Chwała zwinności - prawdopodobieństwo i kantowanie graczy wyliczenia i dowód

[Ovocko]

Jeszcze mały bonusik.
Odkurzyłem sobie troszkę praktyczną wiedzę z zakresu rachunku prawdopodobieństwa, bo pamiętałem, że można wyliczyć ile prób trzeba wykonać, żeby mieć pewność, że zdarzenie o określonym prawdopodobieństwie wypadnie nam co najmniej raz.

Aby nie zanudzać cię teorią, odsyłam do gotowego kalkulatora znalezionego w sieci. Wystarczy wpisać prawdopodobieństwo zdarzenia, ilość prób, i dostajemy wynik jaka jest szansa, że wygrana trafi się nam co najmniej raz.

Zrobiłem od razu kilka szybkich obliczeń:
Przy 30 próbach szansa na to, że nagroda z pradopodobieństwem 5% trafi się nam co najmniej raz wynosi 78%
Przy 60 próbach jest to 95%
Przy 90 próbach jest to 99%.

Żeby mieć w miarę pewność, że nagroda przy pradwopodobieństwie 5% trafi się nam co najmniej raz, trzeba wykonać aż 238 prób.
Innymi słowy, sytuacja, kiedy przez niemal 8 miesięcy (238/30 = 7,9) PW nie trafi się ani razu, nie będzie niczym niezwykłym i nadal nie będzie to żaden dowód na to, że te 5% jest "trefne".

Ty wykonałeś 180 prób (6 x 30) i nagroda trafiła Ci się aż 4 razy, co w świetle powyższych wyliczeń należałoby traktować jako dużego farta.

A oto rzeczony kalkulator: https://www.statology.org/probability-of-at-least-one-calculator/

 

[BlossomValvi]

Jeszcze mały bonusik.
Odkurzyłem sobie troszkę praktyczną wiedzę z zakresu rachunku prawdopodobieństwa, bo pamiętałem, że można wyliczyć ile prób trzeba wykonać, żeby mieć pewność, że zdarzenie o określonym prawdopodobieństwie wypadnie nam co najmniej raz.

Aby nie zanudzać cię teorią, odsyłam do gotowego kalkulatora znalezionego w sieci. Wystarczy wpisać prawdopodobieństwo zdarzenia, ilość prób, i dostajemy wynik jaka jest szansa, że wygrana trafi się nam co najmniej raz.

Zrobiłem od razu kilka szybkich obliczeń:
Przy 30 próbach szansa na to, że nagroda z pradopodobieństwem 5% trafi się nam co najmniej raz wynosi 78%
Przy 60 próbach jest to 95%
Przy 90 próbach jest to 99%.

Żeby mieć w miarę pewność, że nagroda przy pradwopodobieństwie 5% trafi się nam co najmniej raz, trzeba wykonać aż 238 prób.
Innymi słowy, sytuacja, kiedy przez niemal 8 miesięcy (238/30 = 7,9) PW nie trafi się ani razu, nie będzie niczym niezwykłym i nadal nie będzie to żaden dowód na to, że te 5% jest "trefne".

Ty wykonałeś 180 prób (6 x 30) i nagroda trafiła Ci się aż 4 razy, co w świetle powyższych wyliczeń należałoby traktować jako dużego farta.

A oto rzeczony kalkulator: https://www.statology.org/probability-of-at-least-one-calculator/

Ale on nie wykonał 180 prób! Przynajmniej nie ma na to żadnego dowodu, jedyne co wiemy to ze zrobił 30 prób dla 6 budynkow

Dlaczego tak:
- nie wiemy jak działa generator, czy jest jeden na serwer czy jeden na budynek np. system zapisuje seed (punkt startowy) dla każdego budynku z osobna - zdarzenie rozłączne
- ale jak pisałem ja nie wiem czy nie ma nawet jednego generatora na wszystko tylko z różnymi parametrami (wszystko czyli skrzynie ewentowe itd) bo sam generator to tylko kawałek kodu + parametry. To wtedy mamy 180 prób tylko populacja jest ogromna

IG często pokazuje ze ma swoje niemainstreemowe podejście do rozwiązań, wiec tu może być cokolwiek

 

[chris07070707]

@merlin73 , z calym szacunkiem, ale rachunek prawdopodobienstwa to czysta matematyka i nie ma w nim miejsca na "moim zdaniem".
Matematyka, a zwlaszcza rachunek prawdopodobienstwa, czesto kloci sie z tzw. zdrowym, chlopskim rozumem, a wlasnie tego "narzedzia" probujsz uzywac, dyskutujac o rachunku prawdopodobienstwa. Tymczasem jedyne, czym powinnismy sie kierowac, to wzory. I niczym innym, chlopski rozum tu zawodzi. Moj rowniez, zeby nie bylo, dlatego zajmujac sie rachunkiem prawdopodobienstwa juz dawno temu nauczylem sie ufac matematyce, a nie intuicji.

Do tego, co napisali poprzednicy dodam tylko, ze aby ocenic, czy probka 6x30 losowan jest wystarczajaca, wystarczy obliczyc prawdopodobienstwo, ze otrzymasz taki wynik, jaki otrzymales (lub gorszy), przy czym nalezy policzyc nie to, jak bardzo prawdopodobne jest wylosowanie czegos DOKLADNIE cztery razy, tylko NAJWYZEJ 4 razy. Jesli wyjdzie nam, ze prawdopodobienstwo tego jest jakies kosmicznie male, no to wtedy mozna ewentualnie narzekac, choc ze snuciem teorii spiskowych dalej bylbym ostrozny.
Nie bede wchodzil w szczegoly i zanudzal Cie cala strona wyliczen, ale po dokladnych obliczeniach otrzymujemy, ze prawdopodobienstwo tego, ze w 6x30 probach wylosujesz PW nie czesciej niz 4 razy (liczac wszystkie 6 budynkow razem) wynosi az 5%. Innymi slowy, jesli 100 ludzi przeprowadzi dokladnie ten sam test, statystycznie az 5 z nich otrzyma wynik taki sam lub jeszcze gorszy niz Ty. I bedzie to wynik jak najbardziej normalny !

Przy tak znaczacym (a w tym kontekscie wrecz ogromnym) prawdopodobienstwie nie mozna, po prostu nie da sie wyciagnac wniosku, ze probka 6x30 losowan jest wystarczajaca i to przy zalozeniu, ze tych prob rzeczywiscie bylo 6x30, bo przy np. 6x27 probach prawdopodobienstwo uzyskania takiego lub gorszego wyniku wzrasta do 7%. Teraz wazne: im wiecej prob, tym bardziej zmniejsza sie prawdopodobienstwo, ze otrzymany wynik bedzie jakos znacznie odbiegal od normy. Sto osiemdziesiat losowan to w tym przypadku stanowczo zbyt malo.

Innymi słowy, sytuacja, kiedy przez niemal 8 miesięcy (238/30 = 7,9) PW nie trafi się ani razu, nie będzie niczym niezwykłym

Tak to jest, jak sie korzysta z kalkulatorow bez zrozumienia, co one robia... Nie bede sie juz czepial tego, o czym wspomnial @BlossomValvi , czyli ze 180 prob w jednym budynku to niedokladnie to samo, co 30 prob w kazdym z 6 budynkow, bo liczy sie to wprawdzie troche inaczej, ale w obu przypadkach wyniki wychodza takie same. W kazdym razie zdarzenie polegajace na tym, ze w opisywanej sytuacji (6x30 powtorzen) nie trafi sie ani razu jak najbardziej jest czyms niezwyklym, bo jego prawdopodobienstwo wynosi zaledwie ok. 0.0001, czyli jedna setna procenta. Niczym niezwyklym nie jest za to wynik kolegi (czyli tylko 4x 50 PW), bo prawdopodobienstwo takiego lub gorszego wyniku to az 1 do 20.​

​

EDIT:​

- nie wiemy jak działa generator, czy jest jeden na serwer czy jeden na budynek np. system zapisuje seed (punkt startowy) dla każdego budynku z osobna - zdarzenie rozłączne
- ale jak pisałem ja nie wiem czy nie ma nawet jednego generatora na wszystko tylko z różnymi parametrami (wszystko czyli skrzynie ewentowe itd) bo sam generator to tylko kawałek kodu + parametry. To wtedy mamy 180 prób tylko populacja jest ogromna

IG często pokazuje ze ma swoje niemainstreemowe podejście do rozwiązań, wiec tu może być cokolwiek

Nie wiemy, jakiego generatora uzywa IG, ale wiemy, ze badajac zdarzenia o jednostkowym prawdopodobienstwie okolo 5-6%, potrzebujemy okolo 1000 powtorzen, by wyniki rzeczywiscie byly w pelni miarodajne, tzn. zeby sie usrednialy. Wiemy to z dosc duza pewnoscia chocby na podstawie Twoich (i nie tylko) testow wypadania diamentow ze studni, a takze na podstawie moich testow krecenia w Akademii i polowania na wzmocnienia.
@merlin73 , teraz znow do Ciebie. Specjalnie zaznaczylem, ze o 1000 powtorzeniach mowa jest w kontekscie badania zdarzen o jednostkowym prawdopodobienstwie 5-6% (jak w przypadku tych 50 PW), bo im wieksze prawdopodobienstwo jednostkowego zdarzenia, tym mniej powtorzen potrzeba, by wyniki przestaly znacznie odbiegac od normy Np. gdyby prawdopodobienstwo wypadniecia 50 PW wynosilo nie 5%, a 50%, te 180 powtorzen w pelni by wystarczylo, by uzyskac usrednione wyniki, zgodne z oczekiwanymi (plus minus kilka %). Tak, wtedy moglbys wyciagac wnioski, gdyby Twoje wyniki odbiegaly od oczekiwanych o np. 50%. W przypadku Chwaly i jednostkowego prawdopodobienstwa w wysokosci 5% te 6x30 powtorzen to jednak stanowczo za malo. To nie ja tak twierdze - tak twierdzi matematyka Zdaje sobie sprawe z tego, ze w okreslaniu przyblizonej liczby potrzebnych prob (losowan), tak na zdrowy chlopski rozum nie powinno grac zadnej roli, czy jednostkowe prawdopodobienstwo wylosowania PW wynosi 5% czy 50%, ale jednak gra to role i to zasadnicza. Tak wlasnie dziala rachunek prawdopodobienstwa i ani Ty, ani ja, ani nikt inny nie moze z tym dyskutowac. W takich sytuacjach nasza intuicje trzeba wyslac na chwilowy urlop, bo w przeciwnym wypadku przyjmiemy zle zalozenia i wyciagniemy bledne wnioski

 

[Ovocko]

Ale on nie wykonał 180 prób! Przynajmniej nie ma na to żadnego dowodu, jedyne co wiemy to ze zrobił 30 prób dla 6 budynkow

To nie ma znaczenia, ponieważ każda próba jest tu oddzielnym zdarzeniem.
Podobnie gdy rzucasz monetą i zapisujesz ile razy wypadnie orzeł a ile razy reszka nie ma znaczenia czy rzucasz tą samą monetą np. 10 razy, czy jeden raz 10 monetami.

Dlaczego tak:
- nie wiemy jak działa generator, czy jest jeden na serwer czy jeden na budynek np. system zapisuje seed (punkt startowy) dla każdego budynku z osobna - zdarzenie rozłączne
- ale jak pisałem ja nie wiem czy nie ma nawet jednego generatora na wszystko tylko z różnymi parametrami (wszystko czyli skrzynie ewentowe itd) bo sam generator to tylko kawałek kodu + parametry. To wtedy mamy 180 prób tylko populacja jest ogromna

IG często pokazuje ze ma swoje niemainstreemowe podejście do rozwiązań, wiec tu może być cokolwiek

No dobrze, ale to o czym mówisz, to - jeśli dobrze rozumiem - potencjalne "zaszumienie" wyniku wynikające z technicznych właściwości/możliwości mechanizmu losującego.
Na podobnej zasadzie źle wyważona moneta nie będzie nam dawała dokładnie 50% szans na wypadnięcie orła lub reszki, ale będzie wykazywać pewne odchylenie w kierunku jednego z wyników.
Tylko że tego "szumu" nie jesteśmy w stanie tutaj uwzględnić, choćby dlatego że nie wiemy czy on w ogóle istnieje, jaka jest jego wielkość, ani w którym kierunku jest ewentualne przekłamanie.
Przy czym jeśli generator jest "dla każdego budynku z osobna", to akurat test na wielu budynkach powinien być mniej podatny na "zaszumienie", jako że odchylenia różnych budynków będą się najprawdopodobniej, przynajmniej częściowo, znosić.
Na takiej samej zasadzie rzut wieloma nie do końca wyważonymi monetami również da wynik bliższy wartości teoretycznej niż wiele rzutów wykonanych jedną monetą, ponieważ prawdopodobieństwo że wszystkie będą miały takie same odchylenie (zarówno pod względem siły, jak i kierunku) jest tym niższe, im więcej monet.

Możemy też policzyć to jeszcze inaczej.
Jak policzyłem w poprzednim poście przy prawdopodobieństwie 5% na wypadnięcie PW, prawdopodobieństwo że PW wypadnie nam co najmniej raz przy 30 próbach wynosi 78%
Możemy teraz te 6 wież potraktować jako 6 serii po 30 prób (zdarzeniem losowym będzie w tym przypadku nie pojedyncze losowanie, ale pakiet 30 losowań w każdej z wież).
Z tego liczymy wartość oczekiwaną: 6 * 78% = 4,68.
Oznacza to, że w praktyce z tych 6 serii około 4 lub 5 (połówek serii nie mamy) powinno nam przynieść jedną nagrodę 50 PW.
Co akurat pokrywa się z tym co podał @merlin73 (4 wygrane).
A z tego by wynikało, że jego próba, jeśli w ogóle czegokolwiek dowodzi, to akurat tego, że podawane przez IG wartości prawdopodobieństwa zgadają się z rzeczywistością.

 

[chris07070707]

Możemy też policzyć to jeszcze inaczej.
Jak policzyłem w poprzednim poście przy prawdopodobieństwie 5% na wypadnięcie PW, prawdopodobieństwo że PW wypadnie nam co najmniej raz przy 30 próbach wynosi 78%
Możemy teraz te 6 wież potraktować jako 6 serii po 30 prób (zdarzeniem losowym będzie w tym przypadku nie pojedyncze losowanie, ale pakiet 30 losowań w każdej z wież).
Z tego liczymy wartość oczekiwaną: 6 * 78% = 4,68.
Oznacza to, że w praktyce z tych 6 serii około 4 lub 5 (połówek serii nie mamy) powinno nam przynieść jedną nagrodę 50 PW.
Co akurat pokrywa się z tym co podał @merlin73 (4 wygrane).

O matko, tyle tu bzdur w tak krotkim fragmencie tekstu, ze nawet nie wiem, od czego zaczac... Moze napisze tylko, ze wynik jest calkowicie bledny, zaraz napisze, z czego to wynika.

Możemy teraz te 6 wież potraktować jako 6 serii po 30 prób (zdarzeniem losowym będzie w tym przypadku nie pojedyncze losowanie, ale pakiet 30 losowań w każdej z wież).

Nie, W ZADNYM RAZIE nie mozemy tak zrobic ! Zadnego grupowania pakietow losowan w jakies jedno odrebne zdarzenie losowe ! No ludzie kochani, albo rozmawiamy o matematyce, stosujac sie do zasad i uzywajac znanych od wielu dziesiecioleci wzorow, zamiast postepowac wedlug wlasnego widzimisie, albo ta cala dyskusja nie ma najmniejszego nawet sensu... W "normalnej" matematyce tez nie wybieramy sobie np. kolejnosci dzialan wedlug wlasnego uznania, prawda ?

Z tego liczymy wartość oczekiwaną: 6 * 78% = 4,68.

A to juz w ogole wisienka na torcie To wrecz jakies kuriozum. Gdybys te 0.78 podniosl do potegi szostej, to przynajmniej obliczylbys po prostu prawdopodobienstwo pewnego szczegolnego przypadku, ze z KAZDEGO budynku przynajmniej raz wypadnie nam 50 PW (a przeciez zupelnie nie o to nam tutaj chodzi), ale mnozenie razy 6 ?? Czyli de facto dodawanie do siebie prawdopodobienstw ? No litosci... To, co tu zrobiles, to wlasnie wspomniane przeze mnie traktowanie rachunku prawdopodobienstwa na chlopski rozum z calkowitym pominieciem wzorow. To nie ma NIC wspolnego z rachunkiem prawdopodobienstwa, ale nawet gdybys te prawdopodobienstwa przez siebie pomnozyl zamiast dodawac, wciaz nie mialoby to nic wspolnego ze srednia oczekiwana laczna liczba nagrod ze wszystkich budynkow ! Sam to zreszta sprawdz, rozbijajac te 180 losowan nie na 6 serii po 30, a np. na 3 serie po 60. Prawdopodobienstwo wypadniecia przynajmniej 1 nagrody z 60 prob wynosi wtedy 95%. Liczac twoim sposobem, mielibysmy spodziewana liczbe nagrod 3x 95% = 2.85 (co tez jest kompletnie blednym wynikiem). To naprawde tak nie dziala ! Ale wiem nawet, skad ci sie to wzielo Otoz serie rzutow moneta sa bardzo szczegolnym przypadkiem, gdzie, liczac twoim sposobem, rzeczywiscie przez zupelny przypadek oczekiwana liczba wypadnietych reszek czy orlow rzeczywiscie bedzie sie zgadzala z wartoscia policzona prawidlowym sposobem. W kazdym innym przypadku ten chlopskorozumowy sposob zawodzi.
Akurat oczekiwana srednia ilosc nagrod z 6x30 losowan to chyba jedyna rzecz, co do ktorej kolega @merlin73 sie nie pomylil i wynosi ona 9. Tzn. jest prawie tak samo prawdopodobne, ze trafimy ich mniej niz 9 (prawdopodobienstwo 45%), jak to, ze trafimy ich wiecej niz 9 (prawdopodobienstwo 41%). Prawdopodobienstwo, ze trafimy dokladnie 9 w przyblizeniu wynosi 14% i jest najwieksze ze wszystkich mozliwych wynikow.

To tyle sprostowan i kopania lezacego i juz ledwie dychajacego @Ovocko, a teraz konkrety Moze rozpisze te mozliwe wyniki, a zainteresowanym proponuje zrobic sobie na tej podstawie wykres rozkladu prawdopodobienstwa, wtedy wszystko widac jak na dloni:
W 6x30 probach mamy nastepujace prawdopodobienstwo wypadniecia 50 Pw (przy jednostkowym prawdopodobienstwie zdarzenia 5%)

dokladnie 0 razy - 0.0001
dokladnie 1 raz - 0.00093
dokladnie 2 razy - 0.00436
dokladnie 3 razy - 0.01363
dokladnie 4 razy - 0.03174
dokladnie 5 razy - 0.05879
dokladnie 6 razy - 0.09025
dokladnie 7 razy - 0.11808
dokladnie 8 razy - 0.13439
dokladnie 9 razy - 0.13518
dokladnie 10 razy -0.12166
dokladnie 11 razy -0.09896
dokladnie 12 razy -0.07335
dokladnie 13 razy -0.04989
dokladnie 14 razy -0.03132

wiecej niz 14 razy (czyli od 15 do 180 razy) - 0.03739

Pomnozenie kazdego z tych wynikow x100 da nam prawdopodobienstwo danego zdarzenia w procentach.

Suma wszystkich jednostkowych prawdopodobienstw daje oczywiscie jedynke, jak na rachunek prawdopodobienstwa przystalo
Te wyniki mozna ze soba sumowac. Np. sumujac wyniki od 0 do 4 dowiadujemy sie, jakie jest prawdopodobienstwo, ze w serii 6x30 losowan wypadna nam NAJWYZEJ 4 nagrody. A sumujac od 7 do "wiecej niz 14 razy" dowiemy sie, jakie jest prawdopodobienstwo wylosowania PRZYNAJMNIEJ 7 nagrod. Itd. itp. Dopiero na podstawie takich dokladnych wyliczen mozna sie pokusic o jakiekolwiek wyciaganie wnioskow.


Poworze za swoim poprzednim postem, by z mojej strony zamknac juz temat - wynik oznaczajacy, ze przy 6x30 probach prawdopodobienstwo wypadniecia maksymalnie 4 nagrod (jak u @merlin73 ) wynosi az 5% oznacza, ze jest to zupelnie normalne zdarzenie (a nie jakies malo prawdopodobne), a stad wynika, ze 6x30 powtorzen to stanowczo za malo, by wyciagac jakiekolwiek daleko idace wnioski na temat "oszukanczej losowosci".

 

[BlossomValvi]

Tez już nie chce ciągnąć zbędnego tematu zaznaczę tylko ze taki przeciętny generator to narzędzie informatyczne a nie matematyczne to oznacza ze on nie jest w pełni losowy, ponieważ jest opisany wzorem matematycznym (powtarzalnym), dlatego teoria losowości nie do końca oddaje problem

Tak czy siak empirycznie sprawdzaliśmy (forumowicze) ze dla różnych przypadków dopiero próba 1000 powtórzeń daje miarodajne wyniki

EOT

 

[Ovocko]

Tez już nie chce ciągnąć zbędnego tematu zaznaczę tylko ze taki przeciętny generator to narzędzie informatyczne a nie matematyczne to oznacza ze on nie jest w pełni losowy,

Tak wywnioskowałem z Twojej wypowiedzi, z tego co kojarzę, to taki rzeczywiście losowy generator jest trudno zrobić z przyczyn czysto technicznych, więc (niemal)zawsze mamy do czynienia z czymś w rodzaju pseudolosowości.
`

 

[chris07070707]

zaznaczę tylko ze taki przeciętny generator to narzędzie informatyczne a nie matematyczne to oznacza ze on nie jest w pełni losowy, ponieważ jest opisany wzorem matematycznym (powtarzalnym), dlatego teoria losowości nie do końca oddaje problem

Masz oczywiscie racje i np. sam sie jako kilkunastoletni szczaw przejechalem na pseudolosowosci funkcji rand() w jezyku c, kiedy pisalem AI komputera w prymitywnej gierce w kolko i krzyzyk. Ta niby losowosc wygladala tak, ze komputer wykonywal zawsze te sama sekwencje ruchow hehe
Ale jesli chodzi o bardziej zaawansowane generatory liczb pseudolosowych (w dzisijszych czasach mozna je juz chyba nazwac przecietnymi), to juz nie do konca az tak slabo to wyglada z ta powtarzalnoscia, bo wystarczy np., ze jednym z elementow algorytmu jest ilosc czasu, ktora uplynela od danego punktu w przeszlosci i powtarzalnosc przestaje byc problemem. Wiem, ze niektore algorytmy wykorzystuja wlasnie ten trik. Takich trikow eliminujacych powtarzalnosc jest oczywiscie znacznie wiecej, ale nie znam sie na tym na tyle, by sie na ten temat wypowiadac. W kazdym razie moim zdaniem mozemy spokojnie zalozyc, ze w dzisiejszych czasach w grze takiej jak Elvenar uzywane algorytmy sa juz tak zaawansowane, ze przy odpowiednio duzej probce losowej mozna juz zaufac kombinatoryce i rachunkowi prawdopodobienstwa.

 

[stapa11]

w grze takiej jak Elvenar uzywane algorytmy sa juz tak zaawansowane

Chciałbym w to wierzyć, ale jakoś nie mogę. Sam kiedyś pisałem, że obserwuję dziwną powtarzalność w losowaniu w grze.
I to właśnie w krótkich seriach, a nie długich. Np. jakie jest prawdopodobieństwo, że na 3-cim bossie w iglicy dostaniesz 4 x marmur?
Jakieś tam jest, ale jeśli 4x[coś tam] w iglicy pojawia się w 20% negocjacji tej samej iglicy, to można myśleć, że ten ich algorytm nie jest jakiś zaawansowany. To samo w losowaniu wydarzeń: jeśli przykisisz kilka tysi artefaktów i losujesz 100 razy pod rząd, rozkład wylosowanych fantów nie jest zbyt statystyczny. Nie chcę się rozpisywać, ale IMHO coś jest nie kaman z tym ich losowaniem.
Tyle jeśli chodzi o moje obserwacje.

przejechalem na pseudolosowosci funkcji rand() w jezyku c,

Nie znam kodu gry, ale myślę, że większość programistów nadal używa Random(), który w większości języków opiera się losowaniu statycznej serii liczb z liczby źródłowej - tej samej serii dla tej samej liczby źródłowej!

Zobacz tutaj a jeśli myślisz, że Elvenar nie opiera się na Java, to proszę, tutaj podobna historia w dot-Net.

Chyba jasne jest, co się dzieje z losowaniem, jeśli program generuje liczby losowe używając za każdym razem Random() i tych samych liczb źródłowych zamiast używać jednego wspólnego generatora dla wszystkich wątków. Technicznie ujmując: można to łatwo spieprzyć.

 

[chris07070707]

Random(), który w większości języków opiera się losowaniu statycznej serii liczb z liczby źródłowej - tej samej serii dla tej samej liczby źródłowej

Coz, jako 14-latek i to drugiego dnia nauki jezyka c jeszcze tego nie wiedzialem

jakie jest prawdopodobieństwo, że na 3-cim bossie w iglicy dostaniesz 4 x marmur?

Iglica to chyba zly przyklad, bo tam (podobnie jak w turniejach) losowosci jest raczej stosunkowo niewiele i jest to wrecz zamierzone. Nikt nigdy nie twierdzil, ze te uklady sa losowe. Niektore uklady, a nawet niektore serie ukladow przeciwnika (mowie teraz o wojsku, a z surowcami jest zapewne podobnie) ustawione sa wrecz na sztywno, choc nie wszystkie oczywiscie. W turniejach jest to robione po to, by kazdy turniej mial swoj osobny "charakter", w Iglicy tez zapewne jakies uzasadnienie by sie znalazlo. Przyklad pierwszy z brzegu: jesli w Iglicy po przejsciu danej bramki widze w pierwszej walce nastepnego etapu pewien okreslony uklad przeciwnika, idealnie pasujacy pod moich Zwiadowcow, to mam 100% pewnosci, ze pozostale 3 walki z tego etapu, az do nastepnej bramki, rowniez beda idealnie pasowac pod Zwiadowcow. Drugi przyklad: jesli w 3-falowej walce w pierwszej fali uklad idealnie pasuje pod Zaby, to mam 90% pewnosci, ze w pozostalych 2 falach bedzie dokladnie tak samo.

O losowosci mowilismy tu raczej w innym kontekscie, w sensie np. losowania ze skrzynek czy z budynkow, gdzie jednostkowe prawdopodobienstwo zdarzenia jest podane. Warto zauwazyc, ze wtedy to wlasnie w interesie tworcow, a nie tylko graczy, jest uzycie na tyle dobrych rozwiazan i algorytmow, by przy odpowiednio duzej probce losowej wyniki byly zblizone do tych przewidywanych przez rachunek prawdopodobienstwa, bo w przeciwnym razie zaraz znajdzie sie paru freak'ow, ktorzy na podstawie jakichs wiekszych testow beda w stanie takie oszustwo (lub zaniedbanie) udowodnic i zaczna podnosic raban na forach, ze firma oszukuje...
Co, jak widzimy, rzeczywiscie od czasu do czasu ma miejsce, choc praktycznie zawsze takie zarzuty sa oparte na bardzo kruchych podstawach albo zawieraja jakies ewidentne bledy metodyczne.

Nie sledze zbyt uwaznie obcojezycznych forow w ostatnim czasie, ale akurat u nas znalazlo sie w przeszlosci kilku graczy, ktorzy takie wieksze testy przeprowadzili i wynik byl za kazdym razem taki sam - przy odpowiednio duzej probce losowej wyniki zawsze sa bardzo zblizone do oczekiwanych. Sam tez nie biore niczego na wiare, ale wlasnie te nasze testy tutaj sa powodem, dlaczego jestem tak sceptyczny wobec wszelkich pojawiajacych sie tu teorii spiskowych, a poza tym takie zachowanie firmy po prostu by sie kupy nie trzymalo i przeczylo elementarnej logice. To w ich interesie lezy, zeby bylo jak najmniej teorii spiskowych i niejasnosci, wiec oszukiwanie na losowosci nie mialoby najmniejszego sensu. Co by niby na tym zyskali, gdyby dla przykladu gracze zdobywali z jakiegos budynku srednio 1 PW dziennie zamiast 2 ?

 

[stapa11]

@chris07070707
jestem daleki od twierdzenia, że jest jakiś spisek, czy oszustwo. Raczej zgadzam się, że istnieją pewne modele, może nie do końca losowe.

Nikt nigdy nie twierdzil, ze te uklady sa losowe.

i to jest sedno naszej konwersacji.
Amen.

 

[merlin73]

Cieszę się że rozgorzała merytoryczna dyskusja . Najbardziej zainteresowały mnie wyliczenia wypadnięcia 50 pw dla 5% chrisa , który twierdzi że to nie oszustwo i że tak mniej więcej jest . Jednak jak wcześniej powiedziałem nie wypadło mi 9 razy tylko 4 a to znacznie mniej a wyliczenia chrisa były dla 5% i te statystyki stale się pogarszają już nawet nie pamiętam kiedy wypadło 50 pw gdyż . Czas płynie a ilość wypadnięcia 50 pw , nie wypada wcale nadal mam tylko 4 wygrane a minął ponad tydzień . skoro to nie oszustwo to naprawdę szalenie mało wypada 50 pw i to nie ważne ile ma się wież po prostu tego nie wygrywasz . Nie ma tu losowości , nie ma tu 5% tylko zapewne jakiś algorytm który dodatkowo ma sprawiać wrażenie losowości . Obserwując wyniki jak pod rząd otrzymuje te same wyniki tzn tez same surowce czy zasoby coraz bardziej jestem sceptyczny do tych 5% i do jakiejkolwiek losowości - czyli to oszustwo .

 

[Ovocko]

Obserwując wyniki jak pod rząd otrzymuje te same wyniki tzn tez same surowce czy zasoby coraz bardziej jestem sceptyczny do tych 5% i do jakiejkolwiek losowości - czyli to oszustwo .

Zrób losowania przez kolejne 3 miesiące i wtedy wróć z wynikami. Na razie - powtórzę po raz kolejny - próba jest zbyt mała, by wyciągać wnioski

 

[merlin73]

Za pół roku , za rok takie wyniki nie będą nikogo interesować bo już będzie po sprawie . Ten kto zrobił wieże przekona się na własnej skórze jak to jest z tą losowością i wtedy mówienie o tym będzie bez sensu bo każdy już będzie wiedział . Już jest ponad miesiąc to wystarczy by mieć obraz sytuacji szczególnie dla mnie który ma ich 6 , to tak jakby inni mieli 1 wieże przez pół roku .

 

[Deleted User - 198835]

Ta sama losowość jest w akademii magii - ja poluję na swobodne ulepszenia jednostek i na karmy - raz jest ich codziennie 1 - 2 sztuki a potrafią być okresy kilkumiesięczne bez nich

 

[merlin73]

Tak sobie myślę że znacznie lepszym wyborem jeśli chodzi o wiedze jest cud księga tajemnic . Tam masz pewność że dostaniesz wiedze i to znacznie więcej niż z tej wieży . Jeśli nawet jesteś szczęściarzem i dostajesz raz w miesiącu 50 pw to porównując to z księgą tajemnic masz pewność dostania 30x6 pw= 180 pw . To jest znacznie więcej niż chwały zwinności także budowanie wieży (wirówki) dla jej wiedzy mija się z celem a kopalnia jest kiepską . To naprawdę kiepski budynek . Rachunek jest prosty chwała zwinności do niczego .

 

[BlossomValvi]

Tak sobie myślę że znacznie lepszym wyborem jeśli chodzi o wiedze jest cud księga tajemnic . Tam masz pewność że dostaniesz wiedze i to znacznie więcej niż z tej wieży . Jeśli nawet jesteś szczęściarzem i dostajesz raz w miesiącu 50 pw to porównując to z księgą tajemnic masz pewność dostania 30x6 pw= 180 pw . To jest znacznie więcej niż chwały zwinności także budowanie wieży (wirówki) dla jej wiedzy mija się z celem a kopalnia jest kiepską . To naprawdę kiepski budynek . Rachunek jest prosty chwała zwinności do niczego .

Bezsens, księga tajemnic pochłania więcej wiedzy niż jej daje, jedyny sens to na początku bonus mlotkow

Swoją droga pw najkorzystniej zdobywać:
- w turnieju, zwłaszcza jak jest teraz znakomity przelicznik run.
- sensowne bractwo i mamy z korzysci bractwa 10pw dziennie.
- opcja trafienia gracza jak ja, który już nie potrzebuje pw (hiperinflacja pw dzieki runom) i rozdaje je za friko w bractwie

 

[Rajstlin]

Tak sobie myślę że znacznie lepszym wyborem jeśli chodzi o wiedze jest cud księga tajemnic . Tam masz pewność że dostaniesz wiedze i to znacznie więcej niż z tej wieży . Jeśli nawet jesteś szczęściarzem i dostajesz raz w miesiącu 50 pw to porównując to z księgą tajemnic masz pewność dostania 30x6 pw= 180 pw . To jest znacznie więcej niż chwały zwinności także budowanie wieży (wirówki) dla jej wiedzy mija się z celem a kopalnia jest kiepską . To naprawdę kiepski budynek . Rachunek jest prosty chwała zwinności do niczego .

Pisze to ktos co postawil 6 wirowek zabawne
a juz tak przy okazji merlin policzyles ile pw wydasz na ksiege i ile lat potrwa zanim sie zwroci?