• Drogi czytelniku forum,

    Aby aktywnie korzystać z forum dołączając do dyskusji lub aby rozpocząć własną, potrzebujesz konta w grze. Następnie możesz ZAREJESTROWAĆ SIĘ TUTAJ!

Ważne Co w trawie piszczy...[SPOILERY] cz. 5

Status
Zamknięty.

mayder

Tancerz ostrzy
Przecież napisałam, że czasem trafi się zbrojmistrz. To zależy też, ile pięter się robi, ja robię 3 i faktycznie nie ma tam deszczu zbrojmistrzów, ale jednak trafia się tu i ówdzie :)
Głównie moje wzmocnienia pochodzą z akademii
Po moim deszczu zbrojmistrzów przyszła susza bo od miesiąca na trzech światach gdzie na każdym robię całą iglice wpadło mi równe 0 zbrojmistrzów.
 

GrzegorzTheGreat

Tancerz ostrzy
Ciekawe tylko co odkładnie oznacza tutaj "more randomized"? To, że nie jest to "fully" albo po prostu "randomized" sugeruje, że szkielet zostanie podobny, albo że wprowadzone zostanie kilka dodatkowych jednostek dla poszczególnych turniejów, ale będzie to jednak jakoś ograniczony pakiet.
Patrząc na screeny od @Nusion, to da się zauważyć, że co prawda żadna z jednostek wroga się nie powtarza, czyli jest za każdym razem 5 różnych jednostek, ale patrząc na typy jednostek, to jest ich zawsze tylko 2 lub 3. Więc może walka nie będzie dużo trudniejsza, bo to jednak typ danej jednostki w największym stopniu decyduje o tym, co wystawiamy przeciw. Okaże się w praniu. Na pewno większego znaczenia nabierze zwiad przed walką i zobaczenie, na co pozwala (nam i przeciwnikowi) teren. Czas poświęcany dotychczas na klikanie będzie można na dalszym /trudniejszym etapie turnieju przeznaczyć właśnie na robienie "zwiadu" oraz w razie potrzeby na walkę manualną, więc turniej wcale może nie zajmować mniej czasu, ale będzie chociaż mniej monotonny :)
Pozostaję na razie ostrożnym optymistą i czekam na dalsze relacje z bety.
 
Pozostaję na razie ostrożnym optymistą i czekam na dalsze relacje z bety.
Patrzac na screeny i wyniki Nusion, raczej nie martwie sie o rozwinietych graczy. Ci zapewne dadza sobie jakos rade, choc bedzie oczywiscie trudniej, niz do tej pory. Niestety obawiam sie, ze "mlodsi" gracze moga miec ostro pod gorke, jesli chodzi o walke wojskiem w turnieju i moga przezyc niezly szok. Taki sam, jak ja. Spodziewalem sie, ze dla poczatkujacych turnieje beda latwiejsze, tymczasem walka wojskiem to jakis totalny hardcore, przy ktorym Iglica to pikus. Za to negocjacje sa smiesznie tanie. Podam link do mojego postu na becie:
 

Wernychora

Wędrowiec
No powiem, dla młodego to wyzwanie, bo gdy dostaje wojsko przeciwnika rozstrzelone po całym asortymencie to brak doświadczenia jest kompletną klapą. Trzeba wiedzieć trochę o sile własnych jednostek i ujdzie zrobić wszystko, ale zobaczymy dalej.
 

blazius1

Rycerz
Składy przeciwnika są podobne do Iglicowych czyli system wymusi szersze stosowanie wzmocnień do woja.
Liczą pewnie na diamenty w Akademiii, bo to tam będziemy poszukiwali wzmocnień. Umówmy się że w Iglicy to nie ma wzmocnień, bo ustrzelenie Zbrojmistrza jest maksymalnie losowe.
Będą kłopoty z dziesiątą skrzynką, więc dziewiętnastą to bym się na razie nie martwił.
 

Tajniakos

Łucznik
Będą kłopoty z dziesiątą skrzynką, więc dziewiętnastą to bym się na razie nie martwił.
Mogę po dwóch gwiazdkach w turnieju zaryzykować tezę, że średnio rozwinięte bractwa, które do tej pory robiły 10 skrzynek będą je robić w dalszym ciągu bez większych problemów :)Jestem w orkach i negocjacje na pierwszych prowincjach są wręcz śmiesznie tanie i w połączeniu z walką zrobienie 20 prowincji nie stanowi wyzwania nie do przeskoczenia. :)
 

Ovocko

Rozbójnik
patrząc na typy jednostek, to jest ich zawsze tylko 2 lub 3. Więc może walka nie będzie dużo trudniejsza, bo to jednak typ danej jednostki w największym stopniu decyduje o tym, co wystawiamy przeciw.
No nie do końca, bo bardziej liczy się rozkład bonusów. Na przykład teraz, w eliksirze stosunkowo bezpiecznie jest wystawić golema (nie mówiąc o żabie) przeciw składom w których są jednostki lekkie a także dwóch a nawet trzech generałów orków. Często golem robi przy takich układach lepszą robotę niż np. Trent.
Ale to między innymi dlatego, że generał, choć jest typem potencjalnie groźnym dla golema czy żaby, ma na nie bardzo słabe bonusy. Więc choć teoretycznie trent jest bardziej równoważną jednostką, to golem/żaba kompensuje to zasięgiem i nieco wyższą inicjatywą co sprawia, że per saldo wypada lepiej.
Ale gdyby zastąpić wojownika np. valloryjskim albo rycerzem (ten sam typ, ale inny rozkład bonusów) to wyniki walk byłyby zgoła odmienne a próba walki golemem oznaczałaby prawie na pewno samobójstwo.
Takich układów, przy których bardzo skutecznym wyborem okazuje się jednostka, która patrząc na sam typ wojska powinna dostawać tęgie lanie, jest w turniejach więcej.
Dlatego, jak pisałem wyżej, ten system będzie premiował tych, którzy zadali sobie trud sięgnięcia głębiej w zasady walk i parametry jednostek niźli posługiwanie się tylko typem. A w każdym razie w większym stopniu niż obecnie. Znowu się powtórzę: przed każdą walką będzie trzeba po prostu sprawdzić jakie parametry mają konkretne jednostki i na tej podstawie wybierać swoje. Obecnie, ze względu na ograniczoną i stałą ilość rodzajów jednostek, można jechać na autopilocie ("jeśli przeciwnik wystawia XYZ, to najlepsze jest A lub B").
Samo zbliżenie walk do tych w iglicy nie wydaje mi się tutaj szczególnym problemem dopóki mamy jedną turę walki. W iglicy problem zaczyna się wtedy, gdy walka składa się z kilku tur, bo ze względu na zmiany w składzie wojska przeciwnika czasem walka jest bardzo trudna do wygrania, przynajmniej na automacie.


Okaże się w praniu. Na pewno większego znaczenia nabierze zwiad przed walką i zobaczenie, na co pozwala (nam i przeciwnikowi) teren.
Z utęsknieniem czekam na taką możliwość na apce. teraz jest tak, że do gry z komputera zasiadam dopiero wtedy gdy naprawdę nie mam innego wyjścia, ostatnio to było chyba wtedy gdy przyszły dodatkowe kryształy z newslettera :)

Czas poświęcany dotychczas na klikanie będzie można na dalszym /trudniejszym etapie turnieju przeznaczyć właśnie na robienie "zwiadu" oraz w razie potrzeby na walkę manualną, więc turniej wcale może nie zajmować mniej czasu, ale będzie chociaż mniej monotonny :)
Ale tego czasu jest pi razy oko czterokrotnie więcej, więc nawet uwzględniając czas na zastanowienie się nad wyborem armii czy ewentualny zwiad, czas poświęcony na turniej powinien się skrócić
 
Ostatnia edycja:

GrzegorzTheGreat

Tancerz ostrzy
No nie do końca, bo bardziej liczy się rozkład bonusów.
Rozkład bonusów jest oczywiście ważny, ale jak znacząco będzie wpływał? Bo z drugiej strony, to tylko będzie tylko jedna jednostka z innym rozkładem.
Może się też okazać, że bardziej niż do tej pory będzie się opłacało różnicowac wystawiane jednostki.
Dużo wątpliwości, na które najpewniejszą odpowiedź przyniesie dopiero rozegranie "trochę" walk w nowym systemie.

Dlatego, jak pisałem wyżej, ten system będzie premiował tych, którzy zadali sobie trud sięgnięcia głębiej w zasady walk i parametry jednostek niźli posługiwanie się tylko typem.
To mnie akurat cieszy, dotychczasowy za bardzo poszedł w stronę bezmyślnej kikaniny.

Samo zbliżenie walk do tych w iglicy nie wydaje mi się tutaj szczególnym problemem dopóki mamy jedną turę walki. W iglicy problem zaczyna się wtedy, gdy walka składa się z kilku tur, bo ze względu na zmiany w składzie wojska przeciwnika czasem walka jest bardzo trudna do wygrania, przynajmniej na automacie.
Zgadzam się z tym, to nie skład, ani ilość wojska są w Iglicy największym wyzwaniem, ale tury i to, że w kolejnych potrafią się pojawić jednostki zupełnie odmienne.
 

Ovocko

Rozbójnik
Rozkład bonusów jest oczywiście ważny, ale jak znacząco będzie wpływał?
Przykład z battle simulatora:

Ten sam układ z generałami:
1594808562199.png

I z Valloryjskimi:
1594808634969.png


Więc zmiana jednego rodzaju jednostki (nawet w obrębie tej samej formacji) może mieć gigantyczne znaczenie.

Nawet przy ograniczeniu do 5 jednostek, przy układzie 3xpszczeli + 2x Valloryjski przegrywasz z kretesem (411 punktów), a po zastąpieniu valloryjskich generałami masz mniej niż 0,5 oddziału straty i wygrywasz w cuglach (946 punktów).
 

GrzegorzTheGreat

Tancerz ostrzy
Przykład z battle simulatora:
...
Więc zmiana jednego rodzaju jednostki (nawet w obrębie tej samej formacji) może mieć gigantyczne znaczenie.

Nawet przy ograniczeniu do 5 jednostek, przy układzie 3xpszczeli + 2x Valloryjski przegrywasz z kretesem (411 punktów), a po zastąpieniu valloryjskich generałami masz mniej niż 0,5 oddziału straty i wygrywasz w cuglach (946 punktów).
W podanym przykładzie zamieniłeś 3 jednostki na inne, a może być tylko 1 każdego rodzaju, więc ten przykład nie może służyć jako dowód.
Po drugie, symulator traktuję z dużą rezerwą, bo przede wszystkim on nie uwzględnia terenu, a np. w przypadku starcia jednostek ciężkich i ciężkich strzelających jakakolwiek kępka po drodze może dać tym drugim jedną turę więcej, czyli jeden dodatkowy atak, co może zmienić wynik.
Więc zgadzając się z Tobą co do samego faktu znaczenia rodzaju wojsk i posiadanych bonusów, byłbym jednak ostrożny z używaniem sformułowania "gigantyczne znaczenie" :)
Podtrzymuję, że na tym etapie, bazując na dotychczasowej wiedzy, możemy (a nawet powinniśmy :)) formułowac pewne tezy, jednak ze stawianiem bardzo zdecydowanych i przesądzających wniosków to ja bym się wstrzymał do potwierdzenia tych tez nową wiedzą praktyczną.
 

Ovocko

Rozbójnik
W podanym przykładzie zamieniłeś 3 jednostki na inne,
Tylko jednego rodzaju i w ramach tej samej formacji. Co pokazuje, że rozkład bonusów ma krytyczne znaczenie, a samo ograniczenie doboru formacji niczego nie przesądza.

a może być tylko 1 każdego rodzaju, więc ten przykład nie może służyć jako dowód.
Dobór wojska będzie zależał od konkretnej armii i czasem określone jednostki się sprawdzą, a czasem nie.

Proszę bardzo, przykład gdzie zmieniamy tylko jedną jednostkę i to w ramach tej samej formacji:

1594814746573.png
1594814794900.png

A tu masz przykłady co się dzieje gdy mamy 4 formacje wojska a potem zmienimy odpowiednio jeden lub dwa rozdaje jednostek, w każdym z przypadków w ramach tej samej formacji:

1594812792197.png1594812836440.png1594813210986.png

Oczywiście to nie będzie tak, że w każdym przypadku zmiana jednej czy dwóch jednostek będzie powodowała aż takie zmiany w wyniku.
W każdym jednak przypadku trzeba to będzie zweryfikować i uwzględnić, nawet jeśli zmiany będą się odbywać w obrębie tych samych formacji.

Przykłady, które pokazałem powyżej pokazują po prostu, że operowanie samym typem/formacją to słaby pomysł bo można się mocno przejechać, albo nie wykorzystać szans.
Nie będzie więc tak, że będzie można powiedzieć "o, w tym turnieju mamy jednostki magiczne, ciężkie i lekkie, to produkujemy/wystawiamy to i to".

Co do symulatora, to jego wyników nie można przekładać 1:1 na konkretną sytuację, czyli np. to, że w symulatorze wygraliśmy nie przesądza że wygramy w identycznej walce w grze. Niemniej pokazuje on pewne zależności i daje pojęcie które układy wojsk się lepiej sprawdzają a które mniej.
Co do "gigantycznego znaczenia" napisałem "może". To bardzo mocno będzie zależało od tego jakie jednostki się zmienią, ile będzie zmian, i co wejdzie na ich miejsce. Tak czy siak, samo ograniczenie co do formacji wojsk przeciwnika to moim zdaniem za mało by decydować o doborze armii do konkretnych walk czy na cały turniej.
 
Ostatnia edycja:
Co do symulatora, to jego wyników nie można przekładać 1:1 ... ... Niemniej pokazuje on pewne zależności i daje pojęcie które układy wojsk się lepiej sprawdzają a które mniej.
A gucio prawda, battle simulator sprawdzal sie moze 2 lata temu i to tez tylko w bardzo ograniczonym zakresie.
@Ovocko, te przyklady z battle simulatora nie maja zbyt wiele wspolnego z prawdziwymi realiami walk. Porownujesz skutecznosc ciezkich strzelajacych przeciwko roznym ciezkim jednostkom. Wychodza ciekawe rzeczy, tylko ze... w prawdziwych walkach nic takiego sie nie zdarza, a jezeli juz, to w bardzo niklym stopniu.

Po pierwsze, sam battle simulator jest bardzo daleki od doskonalosci, a nieuwzglednianie przeszkod terenowych wrecz calkowicie go dyskwalifikuje. No jak mozna porownywac walki ciezkich strzelajacych przeciwko ciezkim bez uwzgledniania terenu ?? Kazda kepka zarosli dziala na korzysc jednostek dystansowych i zaciera roznice w jakosci jednostek przeciwnika.

Po drugie, porownujesz walke "golych" jednostek. Obecnie wiekszosc z nas ma Feniksa Ognia i uzywa wzmocnien wojska. W tym konkretnym przypadku bardzo duza role gra tez doslownie kazdy poziom Swiatyni Ropuch. Gdybys porownywal w taki sam sposob skutecznosc np. lekkich strzelajacych lub magicznych przeciwko jakims tam jednostkom, to battle simulator wypadlby jeszcze bardziej beznadziejnie.

Te 2 wymienione przeze mnie efekty sie kumuluja. Co wiecej, wzajemnie sie wzmacniaja. W tym konkretnym przykladzie realna skutecznosc naszych jednostek dystansowych jest znacznie wyzsza, niz to pokazuje battle simulator, wiec poslugiwanie sie nim w celu wsparcia jakichs tam swoich argumentow jest totalnie bez sensu. I nie, simulator nie daje nawet bladego pojecia o tym, ktore uklady naszych wojsk naprawde sie sprawdza. Teren, Feniks, wzmocnienia i cuda powoduja, ze takie wnioski mozna wyciagac wylacznie w oparciu o doswiadczenie z realnych walk, a nie o statystyki jednostek, o simulatorze juz nie wspominajac.
 
Ostatnia edycja:

blazius1

Rycerz
Ja rozumiem że ten symulator pokazuje ogólne prawidłowości w warunkach laboratoryjnych. Jest zobrazowaną statystyką.
Potem w każdym mieście i w każdej bitwie dochodzą wprawdzie kolejne zmienne, ale to nie przekreśla przecież takiego narzędzia jako niemiarodajnego.
A że komuś wyrosła kempka trawy na polu bitwy lub zburzył sobie Ropuchy lub postawil pięciu Zbrojmistrzow nie sprawia jeszcze że statystyi klamią lub, że taki symulator przekłamuje.
 
Statystycznie to ja i moj pies mamy po 3 nogi. Statystycznie to lekkie jednostki w niektorych turniejach powinny byc lepsze, niz jakiekolwiek inne, a jakie sa realia, to juz zupelnie inna sprawa. Dokladnie to wlasnie mialem na mysli.

Moze sprecyzuje: jesli ktos chce, moze sie uczyc statystyk jednostek w symulatorze, zamiast po prostu spojrzec na ich statystyki w grze (nikt nikomu nie broni, na dokladnie to samo wychodzi), ale poslugiwanie sie wynikami symulowanych walk z narzedzia, ktore uwzglednia jedynie gola statystyke, za to nie uwzglednia wszystkich innych uwarunkowan (ktore calkowicie zmieniaja dynamike i mechanike realnych walk, szczegolnie w przypadku jednostek dystansowych), w celu argumentowania na rzecz jakichs swoich tez (niewazne, czy slusznych, czy nie), ma wartosc merytoryczna rowna dokladnie zero.
 
Ostatnia edycja:

Koval92

Ambasador
Patrząc na ilość krytyki i problemów na becie to będzie wyjątkowo długie testowanie :p
Mam konto na becie w 5 rozdziale i oczywiscie łatwiej jest niż było dla malutkich na pierwszych 10 prowincjach, ale potem się robi masakra z tego co piszą. Elvenar to w założeniu gra strategiczna a tu teraz już nie będzie strategii na turnieje tylko miszmasz wszystkiego.

No i pokazywali screeny, oddział 900 vs 2200 na 20 prowincji na 2 gwiazdce o_O
Aż Marindor (CM bety) prosił o dalsze zgłaszanie takich sytuacji

Popieram to co piszą, że w takiej sytuacji powinni koszary, tereny i obóz oddzielić od siebie i każdy budynek powinien produkować osobno wojsko.
Iglica i ten nowy turniej będą żreć wojsko powyżej możliwości reprodukcji.
 

Ovocko

Rozbójnik
te przyklady z battle simulatora nie maja zbyt wiele wspolnego z prawdziwymi realiami walk. Porownujesz skutecznosc ciezkich strzelajacych przeciwko roznym ciezkim jednostkom. Wychodza ciekawe rzeczy, tylko ze... w prawdziwych walkach nic takiego sie nie zdarza, a jezeli juz, to w bardzo niklym stopniu.
Chciałbym nieśmiało zauważyć, że właśnie trwa turniej w którym dokładnie taki układ, czyli wystawianie ciężkiej strzelającej żaby przeciwko ciężkim generałom orków, się doskonale sprawdza.
Jakbyś doczytał początek dyskusji, to stwierdzam tam, że gdyby zamiast generałów przeciwnik wystawiał np. valloriańskich, wyniki takiego starcia mogłyby być zgoła odmienne.
Naprawdę muszę tutaj tłumaczyć, że chodzi o pewne zasady a nie o zestawienie konkretnych jednostek? W ostatnim turnieju (jedwab) działał podobny mechanizm, tyle że tam z kolei ciężka jednostka (wojownik orków) radziła sobie nieźle w starciu ze składem zawierającym wiedźmy.
Z dokładnie tych samych powodów.
Nie wiem, naprawdę nie jesteś(cie) w stanie wejść na ten poziom oderwania się od konkretnych przykładów i zamiast tego łapania zależności ogólnych? Chyba że chodzi o spieranie się dla samego spierania się?

No jak mozna porownywac walki ciezkich strzelajacych przeciwko ciezkim bez uwzgledniania terenu ?? Kazda kepka zarosli dziala na korzysc jednostek dystansowych i zaciera roznice w jakosci jednostek przeciwnika.
Powtórzę, nie chodzi przecież o konkretne jednostki, ale o pokazanie pewnych zależności które działają dla różnych typów wojska. W turnieju jedwabiu wojownik powinien dostawać manto gdy w składzie są wiedźmy, ale ze względu na ich rozkład bonusów radzi sobie całkiem dobrze, w układach z wiedźmami lepiej od żaby. W pyle cerber lepiej radzi sobie ze składami zawierającymi olbrzymów niż zwiadowca, i tak dalej.
Czepianie się braku uwzględnienia terenu w battle simulatorze to naprawdę skupianie się na pierdołach. Oczywiście że teren będzie miał wpływ na wynik walki, ale po to gracz ma przestrzeń między uszami by z niej korzystać i to uwzględnić.
Symulator pokazuje tylko to, co dzieje się w "bazowych" warunkach i tu akurat dobrze, że nie uwzględnia terenu bo to była by dodatkowa zmienna zaciemniająca obraz. Bo w zależności czy ta kępka będzie tu czy tam, albo będzie działać na korzyść jednych, albo na korzyść drugich, albo nie będzie miała żadnego znaczenia.

Po drugie, porownujesz walke "golych" jednostek. Obecnie wiekszosc z nas ma Feniksa Ognia i uzywa wzmocnien wojska.
A weź zerknij jeszcze raz na moje zrzuty z symulatora bo tam jest jak wół 168% wzmocnienia wojska co oznacza uwzględnienie feniksa oraz cudów rozbudowanych na mniej więcej 11 poziom. Jeśli z podobną uwagą i wnikliwością przeczytałeś to co pisałem (a sądząc po Twoich komentarzach niestety tak było), to obawiam się, że ciężko nam będzie złapać wspólną płaszczyznę komunikacji bo na razie jest tak, że jeden mówi o gruszce a drugi o pietruszce.

Przy czym akurat poziom wzmocnień dla pokazania pewnych zależności nie ma znaczenia, nawet lepiej, gdyby był wyzerowany. Znowu odwołam się do przestrzeni między uszami, którą gracz ma między innymi po to, by sobie uwzględnić, że w zależności od użytych wzmocnień czy poziomu rozbudowy cudów ten wynik będzie wyglądał inaczej. I na przykład w jego konkretnym przypadku sprawdzi się coś innego niż to, co wychodzi z symulatora.
Naprawdę muszę to tutaj przypominać? Serio?

W tym konkretnym przykladzie realna skutecznosc naszych jednostek dystansowych...
Ten konkretny przykład jest podany wyłącznie po to, by pokazać, że sama formacja wojska to trochę za mało by prawidłowo wybrać czym walczyć. Taki sam przykład można wykoncypować dla dowolnej formacji armii, bo każda formacja podlega takim samym regułom.

Owszem, można również wystawiać wojsko na oślep i "w praktyce" sprawdzać co spisuje się lepiej. Ja jednak zachęcam do korzystania ze wspomnianej przestrzeni między uszami (i nie trzeba do tego nawet battle simulatora, wystarczy popatrzeć na parametry wojska i wyciągnąć wnioski) a w praktyce tylko testowania i ewentualnego korygowania pierwotnych założeń. Tak jest efektywniej. Serio serio.
 
Ostatnia edycja:
Widze @Ovocko, ze kompletnie nic nie zrozumiales z mojego postu. Proponuje przeczytac go jeszcze raz, tym razem ze zrozumieniem. Postaraj sie moze wylowic mysl przewodnia, wlasnie oderwana od wszelkich konkretnych przykladow. Jak to sam ujales, "wznies sie". Jesli i za drugim podejsciem nie wychwycisz, o co mi chodzilo, to rzeczywiscie nalezy spodziewac sie, ze zadnej plaszczyzny porozumienia nie ma i nie moze byc.
 
Ostatnia edycja:
Status
Zamknięty.