Turniej Jedwabiu - dyskusja

[chris07070707]

Wbrew tytulowi tego watku nie za bardzo jest o czym dyskutowac Na jedwabiu walczymy ciezkimi jednostkami, tu nie ma co kombinowac.Ten turniej zaliczylbym do sredniej klasy trudnosci, bo dobor wlasnych oddzialow jest wprawdzie bardzo latwy, natomiast straty sa dosc wysokie, szczegolnie na wyzszych gwiazdkach.

Przeciwnik wystawia:

Cerbery (lekkie)
Skalne Olbrzymy (ciezkie strzelajace)
Wiedzmy (magiczne)
Jednostka mocno wredna w tym turnieju jest wlasnie Wiedzma.

Cerbery i Skalne Olbrzymy najlepiej zwalczac wystawiajac 5x Trent/Paladyn, to samo robimy nawet wtedy, kiedy przeciwnik ma w skladzie 3, a w pozniejszych rundach 2 Wiedzmy.
Przy wiekszej ilosci Wiedzm mozna je zwalczac Cerberami/Tancerzami/Barbarzyncami (czyli ogolnie lekkimi jednostkami), lub Lucznikami/Kusznikami. Dobrze w tej roli sprawdzi sie tez Zwiadowca.
Na jedwabiu nie ma raczej rozgraniczenia na poczatkujacych i zaawansowanych graczy, w kazdej epoce walczy sie tak samo, czyli w 9 na 10 przypadkow wystawiamy 5x ciezka.
Najlepszymi ciezkimi jednostkami na jedwabiu beda Trenty i Paladyni, niezle radzi sobie takze Wojownik Orkow z Terenow Treningowych. Valloryjscy Straznicy z Obozu Najemnikow spisuja sie troche gorzej, ale i nimi da sie walczyc. Nie polecam walki Zabami, choc przy niektorych kombinacjach przeciwnika moglyby sie wydawac najlepszym wyborem (np. przewaga cerberow, brak Wiedzm i tylko 1-2 ciezkie strzelajace). Zaby jakos tego turnieju bardzo nie lubia, lepiej jest walczyc ciezkimi

W tym turnieju bardzo przydaje sie Kuznia Bohaterow i wzmocnienia zdrowia (Swobodne ulepszenia jednostki i Krasnoludzcy Zbrojmistrze). Bez nich wygranie niektorych walk na automacie nie bedzie mozliwe, szczegolnie na 5 i 6 gwiazdce.

 

[Koval92]

Wbrew tytulowi tego watku nie za bardzo jest o czym dyskutowac Na jedwabiu walczymy ciezkimi jednostkami, tu nie ma co kombinowac.Ten turniej zaliczylbym do sredniej klasy trudnosci, bo dobor wlasnych oddzialow jest wprawdzie bardzo latwy, natomiast straty sa dosc wysokie, szczegolnie na wyzszych gwiazdkach.

Przeciwnik wystawia:

Cerbery (lekkie)
Skalne Olbrzymy (ciezkie strzelajace)
Wiedzmy (magiczne)
Jednostka mocno wredna w tym turnieju jest wlasnie Wiedzma.

Cerbery i Skalne Olbrzymy najlepiej zwalczac wystawiajac 5x Trent/Paladyn, to samo robimy nawet wtedy, kiedy przeciwnik ma w skladzie 3, a w pozniejszych rundach 2 Wiedzmy.
Przy wiekszej ilosci Wiedzm mozna je zwalczac Cerberami/Tancerzami/Barbarzyncami (czyli ogolnie lekkimi jednostkami), lub Lucznikami/Kusznikami. Dobrze w tej roli sprawdzi sie tez Zwiadowca.
Na jedwabiu nie ma raczej rozgraniczenia na poczatkujacych i zaawansowanych graczy, w kazdej epoce walczy sie tak samo, czyli w 9 na 10 przypadkow wystawiamy 5x ciezka.
Najlepszymi ciezkimi jednostkami na jedwabiu beda Trenty i Paladyni, niezle radzi sobie takze Wojownik Orkow z Terenow Treningowych. Valloryjscy Straznicy z Obozu Najemnikow spisuja sie troche gorzej, ale i nimi da sie walczyc. Nie polecam walki Zabami, choc przy niektorych kombinacjach przeciwnika moglyby sie wydawac najlepszym wyborem (np. przewaga cerberow, brak Wiedzm i tylko 1-2 ciezkie strzelajace). Zaby jakos tego turnieju bardzo nie lubia, lepiej jest walczyc ciezkimi

W tym turnieju bardzo przydaje sie Kuznia Bohaterow i wzmocnienia zdrowia (Swobodne ulepszenia jednostki i Krasnoludzcy Zbrojmistrze). Bez nich wygranie niektorych walk na automacie nie bedzie mozliwe, szczegolnie na 5 i 6 gwiazdce.

Z trentami jest ten problem, że one mają niższą inicjatywę niż orkowi wojownicy, przy niższej ilości zdrowia i punktów ataku :/
Wg mnie dla elfów najlepszy wojownik orków z -40% obrażeń otrzymanych i +80% zadanych cerberom, zmieszany z golemami. Trenty wystawiać tylko gdy jest potrzeba, ale to tylko moja opinia.

Nie lubię tych turniejów w których bezużyteczne są lekkie jednostki strzelające, w 90% wygrywam nimi wszystko ze wsparciem kwitnących księżniczek :/

 

[chris07070707]

Musze troche zweryfikowac swoj pierwszy post - jednak jest o czym dyskutowac, przynajmniej jesli chodzi o najbardziej zaawansowanych graczy z XV epoki.
Dla wczesniejszych epok nic sie nie zmienia, wciaz najlepszym wyborem sa moim zdaniem ciezkie jednostki. Zaby II i Valloryjscy Straznicy II nie za dobrze sobie radza.

Nie lubię tych turniejów w których bezużyteczne są lekkie jednostki strzelające

Okazuje sie, ze wlasnie nie sa, ale oczywiscie nie same. Po raz pierwszy mialem okazje wyprobowac najsilniejsze jednostki z Obozu Najemnikow na III poziomie, odblokowane w XV epoce. Po wielu testach na roznych gwiazdkach okazalo sie, ze najlepsze wyniki przyniosla walka Zabami III ze wsparciem Zwiadowcow III. Przy calkowitym braku Wiedzm mozna bylo w ciemno wystawic 5x Zaba III, straty w poczatkowych rundach byly zerowe, od 4 gwiazdki bardzo niskie. Z poprzednich turniejow wiem, ze Zaba II nie radzila sobie tak dobrze, tu widac spora roznice w jakosci Zab II i III.

Najlepsze wyniki przyniosla walka w nastepujacy sposob:

5x Zaba III przeciwko ukladom bez ani jednej Wiedzmy / lub z 1x Wiedzma przy 8 jednostkach przeciwnika.
5x Wojownik Orkow/Trent przeciwko ukladom z 1x Wiedzma
2x Zwiadowca III + 3x Zaba III przeciwko ukladom z 2-3x Wiedzma
5x Zwiadowca III przeciwko ukladom z 4+ x Wiedzma

Jest jeden haczyk. Z turnieju zwojow zostalo mi kilka dzialajacych wzmocnien ataku dla lekkich strzelajacych, co prawie na pewno bylo powodem, dlaczego wsparcie Zwiadowcow III dzialalo az tak dobrze. Byc moze kombinacja Zaby + Zwiadowcy bez tych wzmocnien bylaby slabsza od 5x ciezka. Nie zmienia to faktu, ze Zaby III radzily sobie tam, gdzie Zaby II sie nie sprawdzaly i jesli przeciwnik nie wystawi ani jednej Wiedzmy, to wlasnie Zaby III a nie ciezkie jednostki sa najlepsza opcja. Pewnie sporo zalezy takze od cudow, w moim przypadku ciezkie strzelajace maja spore wzmocnienie ataku.

Swiatynia Ropuch 22 lvl
Kuznia Bohaterow 16 lvl
Iglice Burzy 30 lvl
Klasztor 26 lvl
Opactwo 16 lvl
Feniks Ognia 10 lvl

 

[GrzegorzTheGreat]

Musze troche zweryfikowac swoj pierwszy post - jednak jest o czym dyskutowac, przynajmniej jesli chodzi o najbardziej zaawansowanych graczy z XV epoki.

Zaawansowani gracze w każdym turnieju mają szerszy wachlarz możliwości i trudno tu jest nawet postawić wyraźną granicę, od którego rozdziału się to zaczyna, po prostu każdy kolejny upgrade jednostki otwiera nowe możliwości, więc to narasta płynnie. Przykłady: odblokowanie Zwiadowców w epoce Leśnych Elfów, co pozwala na walkę z magicznymi jednostkami nawet w trudniejszym terenie, niż możliwe to było Kusznikami albo pojawienie się Żaby, która może i nie jest jeszcze bardzo silna na pierwszym poziomie, ale wystarczająco silna przeciw pieskom i ma wyższą od nich inicjatywę, co też daje nowe możliwości prowadzenia walki.
Choć oczywiście najbardziej zauważalna jest ta elastyczność doboru jednostek w końcowych epokach, gdzie mamy nie tylko dostępne wszystkie jednostki, ale prawie wszystkie na maksymalnym poziomie. No i do tego dochodzą cuda militarne, które też zaawansowani gracze z reguły mają na wyższych poziomach.
Muszę znaleźć trochę czasu i uzupełnić wątek turnieju zwojów, gdzie - jak policzyłem- używałem 8 różnych jednostek i niektóre spokojnie można stosować zamiennie, zależy to od tego, czym akurat dysponujemy.

Nie lubię tych turniejów w których bezużyteczne są lekkie jednostki strzelające,

Tak prawdę powiedziawszy, to nie ma turniejów, w których bezużyteczne są lekkie jednostki strzelające, przy ich inicjatywie, to zależy tylko od ilości wzmocnień ataku, które możesz postawić

 

[GrzegorzTheGreat]

@jarq, mam pewne wątpliwości związane z turniejem jedwabiu i tym, co na jego temat pisze w poradniku: Turnieje dla bractw - podstawowe informacje.
Nie bardzo przemawia do mnie wskazanie lekkich jednostek strzelających jako wsparcia, wg moich obserwacji wystawianie ich w tej roli kończy się marnie (tzn. dużymi stratami) w olbrzymiej większości przypadków. Być może kombinacja Zwiadowców III i Żab III sobie radzi - tego nie mogę sprawdzić, więc przyjmuję, co pisze na ten temat @chris07070707, ale to jest bardzo specyficzna sytuacja, zwłaszcza, że on też pisał, że miał wystawione kilka wzmocnień ataku dla tych jednostek, a przecież nikt nie będzie ich w tym turnieju wystawiał, bo aż tak łatwo dostępne to one nie są, żeby nimi w ten sposób szastać. Tymczasem również dla graczy początkujących jako wsparcie wskazany jest Kusznik.
To już prędzej widziałbym w roli wsparcia Kapłanów, bo ok. 10% walk to układ przeciwnika, składający się z samych Wiedźm i Olbrzymów i przeciw tej kombinacji nasi Magowie są moim zdaniem najlepsi. Czasem się trafi (tu nie liczyłem, jak często) również samotny Olbrzym. Aczkolwiek nie są to układy na tyle częste, żeby wystawiać wzmocnienia ataku dla jednostek magicznych - i bez tego sobie radzą. Tym samym w sekcji Przydatne wzmocnienia równiez przy Oświeconym Strzelcu powinno być: zbędny.
Z kolei przy układzie bez Olbrzymów, tylko Ogary i 2-3 Wiedźmy, całkiem dobrze sobie radzi układ: 1 ciężka jednostka i 4 nasze psy.
Jak się zdarza układ, że jest tylko 1 jednostka i jest to Ogar, to stawiam naprzeciw niego ciężką z 4 Żabami - nawet te na 2 poziomie zestresują pieska do tego stopnia, że jak podbiegnie, to już wielkiej szkody nie zrobi, trzeba go tylko dobić.
Wypowiadam się z punktu widzenia grającego "ludźmi", z Iglicami na 26 poziomie i Świątynią Ropuch na 17.

 

[chris07070707]

Hej Grzegorz
Moze ja odpowiem, bo tak czy inaczej to pytanie pewnie trafi do mnie.

Na poczatek pare slow tak ogolnie. Jesli chodzi o poradnik, to wbrew pozorom jego prosciutka i bardzo uboga w tresc forma to efekt wrecz tygodni namyslu, testow i dyskusji, by wybrac jak najbardziej uniwersalne sbosoby walki, a jednoczesnie przedstawic je w mozliwie jak najbardziej czytelnej formie, bez zbytniego przeladowania nadmiarem informacji. Smielismy sie (i rzeczywiscie tak jest), ze 100x latwiej byloby napisac poradnik dla wysoce wyspecjalizowanych graczy
Wymienilismy wrecz setki wiadomosci, dyskutujac o tym, co powinno sie tam znalezc, a co z bolem serca musimy opuscic. Zastanawiajac sie nad kazda jednostka i nad kazdym slowem w uwagach dodatkowych. Byly pomysly, by wlasnie rozpisac poszczegolne kombinacje i napisac, czym w danej sytuacji najlepiej walczyc, Z bardzo wielu rzeczy musielismy zrezygnowac, bo prawie kazdy tego typu pomysl rozbijal sie o jedno proste stwierdzenie. Ogromna wiekszosc graczy, ktorzy szukaja podstawowych informacji na temat turniejow, chce wiedziec tylko 2 rzeczy, a mianowicie:

- Jakie jednostki szkolic
- Jak mniej wiecej walczyc

I chca miec to przed oczami w formie jasnej i czytelnej, szczegoly nie za bardzo ich interesuja. To, co dla jednych jest przydatne, innych by wrecz zniechecalo i wprowadzalo zamieszanie. Dlatego zdecydowalismy, ze jesli kogos interesuja bardziej szczegolowe informacje, to moze sobie o nich poczytac (lub o nie zapytac) w tematach dyskusyjnych poszczegolnych turniejow i w tym wlasnie celu pod kazdym turniejem jest wlasnie link do takiego tematu, ale sam poradnik powinien miec jak najbardziej spartanska forme.

Jeszcze w trakcie tworzenia tych poradniczkow poprosilismy dwie kolezanki, ktore sa arcy w bractwach, w ktorych maja sporo "maluszkow", o zebranie wstepnych opinii wsrod swoich graczy. Jedna z tych kolezanek zwrocila nasza uwage na mniej wiecej ten sam problem, ktory rowniez Ty posrednio wskazales, a mianowicie na brak szczegolowych informacji dla srednio zaawansowanych graczy, ktorzy nie dysponuja jeszcze wysoko wyspecjalizowanymi jednostkami. Przy czym sama od razu uznala, ze rozbicie poradniczka na 3 rozne grupy (poczatkujacy, srednio zaawansowani i zaawansowani) to juz by bylo za duzo i bardzo ucierpialaby na tym przejrzystosc i czytelnosc, poza tym trudno by bylo zdefinowac poszczegolne grupy, bo granice miedzy nimi sa bardzo plynne. Najlepiej bedzie, jesli posluze sie przykladem, ktory podales w swoim poscie:

Tymczasem również dla graczy początkujących jako wsparcie wskazany jest Kusznik.
To już prędzej widziałbym w roli wsparcia Kapłanów

Nie wiem, czy probowales walczyc Kaplanem I-II przeciwko Wiedzmom, ale to nie jest zbyt dobry pomysl, delikatnie rzecz ujmujac. Wiedzmy robia z Kaplanow marmolade i dopiero Kaplan III sobie z nimi radzi. Podajac w tabelce jednostki wsparcia dla poczatkujacych musielismy sie kierowac takze ich dostepnoscia. Majac to na uwadze, akurat na jedwabiu nie bylo praktycznie wyjscia, trzeba bylo podac lekkie i lekkie strzelajace jako jednostki wsparcia, stosowane przeciwko Wiedzmom. Co nie zmienia faktu, ze co do Kaplanow III masz racje, ale to juz raczej sposob walki dla srednio zaawansowanych "ludzi", choc jeszcze nie wysoce wyspecjalizowanych (u ktorych jeszcze lepiej sprawdzi sie Zwiadowca). Z tych wszystkich wymienionych wyzej powodow jednostki magiczne nie zostaly na jedwabiu uwzglednione, musielismy zrezygnowac tez z wielu innych dodatkowych wzmianek, ktore wprowadzilyby wiecej zamieszania, niz by z nich bylo pozytku.

Nie szukam wymowek, bo wszyscy, ktorzy przyczynili sie do powstania poradniczkow sa tylko ludzmi i na pewno nie ustrzeglismy sie pewnych bledow Probuje tylko wskazac, ze wiele pominiec bylo dzialaniem jak najbradziej celowym i w pelni przemyslanym. Moim zdaniem to wlasnie tematy dyskusyjne sa najbardziej odpowiednim miejscem, by powymieniac sie troche bardziej szczegolowymi informacjami i poradami na temat roznych alternatywnych sposobow walki, ale w poradniczkach wszystko powinno byc podane w jak najbardziej zwiezlej i zrozumialej formie, bez nadmiaru informacji. Dlatego dalej uwazam, ze Kaplani nie powinni byc wymieniani jako jednostki wsparcia w tabelce. Jednak nic nie stoi na przeszkodzie, by w tym konkretnym przypadku poprosic @jarq o dodanie jednej dodatkowej linijki pod "Uwagi". Cos w rodzaju, ze w roli jednostek wsparcia moga sie sprawdzic takze Kaplani III/Kwitnacy Magowie II-III, jezeli gracz juz nimi dysponuje. To jak najbradziej ma sens.

mam pewne wątpliwości związane z turniejem jedwabiu i tym, co na jego temat pisze w poradniku

Ja sam mam wiele "watpliwosci", choc to moze niezbyt odpowiednie slowo Po prostu z punktu widzenia wysoce wyspecjalizowanego gracza podane tam sposoby walki sa dla mnie odrobine... zbyt uniwersalne. Moje wlasne sposoby walki w przypadku wielu turniejow znacznie roznia sie od tego, co tam jest napisane, ale z drugiej strony wiem, ze te podane w poradniku sprawdza sie u wiekszej liczby graczy, niz moje wlasne.

EDIT:

Być może kombinacja Zwiadowców III i Żab III sobie radzi - tego nie mogę sprawdzić, więc przyjmuję, co pisze na ten temat @chris07070707, ale to jest bardzo specyficzna sytuacja, zwłaszcza, że on też pisał, że miał wystawione kilka wzmocnień ataku dla tych jednostek, a przecież nikt nie będzie ich w tym turnieju wystawiał, bo aż tak łatwo dostępne to one nie są, żeby nimi w ten sposób szastać.

Kombinacja Zab III i Zwiadowcow III przeciwko ukladom z 2-3x Wiedzma (podkreslam, ze chodzi tylko o takie uklady, ale jest ich calkiem sporo) doskonale radzi sobie takze bez wzmocnien ataku dla lekkich strzelajacych. W wiekszosci przypadkow lepiej, niz 5x ciezka, ale z tym sposobem walki naprawde trzeba uwazac. Nawet walczac na automacie trzeba dokladnie wiedziec, jak poszczegolne jednostki zachowuja sie na polu walki. Bez takiej (juz dosc specjalistycznej) wiedzy lepiej jest polegac na ciezkich jednostkach. Zreszta, przy wymienieniu Zab i Zwiadowcow jako jednostek wsparcia u zaawansowanych graczy nie chodzilo nawet o ten specjalistyczny sposob walki, to tylko dodatkowa mozliwosc i taka wisienka na torcie Bardziej chodzilo o wsparcie lekkich strzelajacych przy przewadze Wiedzm i uzywanie skladu 5x Zaba przy calkowitym ich braku. W pozostalych przypadkach najbardziej bezpiecznym wariantem u wiekszosci graczy jest jednorodny sklad jednostek podstawowych, czyli 5x ciezka.

 

[GrzegorzTheGreat]

@chris07070707, dzięki za odpowiedź.

Jesli chodzi o poradnik, to wbrew pozorom jego prosciutka i bardzo uboga w tresc forma to efekt wrecz tygodni namyslu, testow i dyskusji, by wybrac jak najbardziej uniwersalne sbosoby walki, a jednoczesnie przedstawic je w mozliwie jak najbardziej czytelnej formie, bez zbytniego przeladowania nadmiarem informacji. Smielismy sie (i rzeczywiscie tak jest), ze 100x latwiej byloby napisac poradnik dla wysoce wyspecjalizowanych graczy

To prawda, i to też widać, że był on pisany przez mocno zaawansowanych graczy, z drugiej strony ci początkujący raczej nie napiszą poradnika

Jedna z tych kolezanek zwrocila nasza uwage na mniej wiecej ten sam problem, ktory rowniez Ty posrednio wskazales, a mianowicie na brak szczegolowych informacji dla srednio zaawansowanych graczy, ktorzy nie dysponuja jeszcze wysoko wyspecjalizowanymi jednostkami.

Jak spojrzałem na to pod tym kątem, to trochę inaczej wygląda, może rzeczywiście zwiodło mnie trochę użyte tam sformułowanie "gracz zaawansowany", podczas gdy w rzeczywistości chodzi o gracza "bardzo zaawansowanego", przynajmniej pod względem rozwoju, bo tylko taki dysponuje Zwiadowcami i Żabami na III poziomie. Zastanowiłbym się, czy jednak nie poprawić tej nazwy, bo w większości turniejów chyba bardziej by pasowała Albo doprecyzować, co właściwie rozumiemy pod pojęciem "gracz zaawansowany".

...z punktu widzenia wysoce wyspecjalizowanego gracza podane tam sposoby walki sa dla mnie odrobine... zbyt uniwersalne. Moje wlasne sposoby walki w przypadku wielu turniejow znacznie roznia sie od tego, co tam jest napisane, ale z drugiej strony wiem, ze te podane w poradniku sprawdza sie u wiekszej liczby graczy, niz moje wlasne.

To prawda, one są zbyt uniwersalne dla bardzo zaawansowanych graczy, bo w wielu turniejach jednak używa się znacznie więcej kombinacji, zależnych nie tylko od rodzaju wojsk przeciwnika, ale też od ilości grup, na które jest podzielony, ich kolejności, a czasem nawet od dostępności swoich jednostek (bo jak się nie ma tych wymaganych, to i Barbarzyńcy zadziwiająco często się sprawdzą ). Czasem może to zależeć również od naszych ambicji, bo jeśli planujemy zrobić turniej tylko na dwie gwiazdki, to raczej nie będziemy stawiać wzmocnień, itp.
Własciwie chyba każdy, kto więcej i dłużej walczy w turniejach wojskiem, ma swoje sposoby i przemyślenia, dlatego może jednak lepiej było ukierunkować tę część poradnika na graczy średniozaawansowanych? Ale tu wracamy do tego, co napisałem na początku, że to pisali gracze zaawansowani, a myślenia nie przestawisz sam też pisząc post, nie wziąłem pod uwagę Kapłanów I-II, bo mam ich już na III poziomie.
Więc chyba rzeczywiście najlepszym sposobem będzie uzupełnianie dyskusji w poszczególnych turniejach. Choć jednak nie wykluczałbym pewnych poprawek w wątku z poradnikiem, bo wiemy, że jak tam jest obrazek jednostki, to 75% poprzestanie na jego obejrzeniu i nie zajrzy do dyskusji
Chciałem też zaznaczyć, że bardzo szanuję to, co zrobiliście i doceniam, bo wiem, że to nie jest proste przelać "na papier" te wszystkie zasady, a tym bardziej dokonać pewnej syntezy.