nowy TURNIEJ DREWNA - dyskusja

[Steefann]

Dziś próbowałem 3 gwiazdkę z samym tylko feniksem. 20 prowincja zielony ork, 2x piekielnik, 1x dziki i 1x wiedźma wystawiłem 2x zwiadowców 2 strategów i żabę, piekielniki prawie zatłukli zwiadowców zanim się mapa załadowała dobrze. CIężkie strzeleckie ukryłem przed wiedźmą to zatłukłem ją po tym jak podeszła ciężkimi strzeleckimi (żaba atakuje przed strategami to ładnie obniża wiedźmie obronę wtedy stratedzy leją ładnie). Ork skupił się na klepaniu żaby, strategami wytłukłem lekkie strzeleckie i na końcu orka.

Ale o co mi chodzi w tym przykładzie?
Straciłem prawie 3 oddziały woja przy układzie gdzie ciężkie strzeleckie powinny sobie poradzić z lekkim wsparciem zwiadowcy. Ale tylko teoretycznie jak widać. Wystawiając 5x zwiadowca też byłyby straty, bo jest problem z orkiem, ma spory bonus ataku. Jeszcze można było spróbować same ciężkie strzeleckie, bo wiedźma nie miała zasięgu w 1 turze, może byłoby lepiej.
Ale każda kombinacja z magiem i tymi przeklętymi mgielnikami na prowincji 20+ to są kłopoty, dodając do tego lekką jednostkę albo ciężką strzelecką to już w ogóle sajgon. Lekkie strzeleckie były w każdym poprzednim turnieju, magowie jako domieszka też, w drewnie jest podobnie. Jak pozostałe turnieje będą wyglądać podobnie to chcąc grać ponad 20 prowincji to będą się liczyć tylko jedne jednostki tj. strzelcy (a w szczególności zwiadowcy) i ich wzmocnienia ataku no i oczywiście kop do życia żeby przetrwały 1 turę (mgielniki). Jak to ma tak wyglądać to przestaje mi się to podobać, miała być różnorodność, wszystko szybciej i w ogóle och ah a wszystko sprowadza się do 1 jednostki. No super, brawo Inno

 

[blazius1]

Pytania mam dwa i zdaje się są obydwa retoryczne.

Jak na razie są to obserwacje z prowincji do 25-tej z trzech turniejów. Na drewnie przystępuję do szóstej gwiazdki i jakoś do 15-17 prowincji pewnie zrobię szóste na spokojnie.

Trudność walk wojskiem wzrasta w zasadzie arytmetycznie, ale w pewnych przedziałach skokowo, jakby wykładniczo.

A koszty ucztowania wzrastają zawsze arytmetycznie i w sumie dość łagodnie. Wieki skoków nie odnotowałem, wzrost kosztów wraz z postępem prowincji turniejowej za bardzo mnie nie bolał.

To tak miało być wg założeń?

Czy tak to wyszło i będą teraz grzebać, bo w zasadzie tu nie ma balansu?

 

[chris07070707]

Trudność walk wojskiem wzrasta w zasadzie arytmetycznie, ale w pewnych przedziałach skokowo, jakby wykładniczo.

A koszty ucztowania wzrastają zawsze arytmetycznie i w sumie dość łagodnie. Wieki skoków nie odnotowałem, wzrost kosztów wraz z postępem prowincji turniejowej za bardzo mnie nie bolał.

To tak miało być wg założeń?

To troche skomplikowane. Trzeba zaczac od tego, ze koszty zawsze sa proporcjonalne do wielkosci oddzialu przeciwnika. Tyle, ze ta wielkosc oddzialu przeciwnika ma rozna krzywa wzrostu w roznych rundach turnieju.
Juz kiedys wklejalem link do tabelki, ktora to obrazuje: Tabelka

Pomine na razie kwestie trudnosci walk i skupie sie na kosztach uczt.
Na pierwszej gwiazdce wzrost wielkosci oddzialu przeciwnika (a wiec i koszty) jest dosc gwaltowny, szczegolnie w pierwszych 10 prowincjach. Pozniej krzywa wzrostu sie wyplaszcza. Na 6 gwiazdce wzrost jest duzo lagodniejszy, ale przede wszystkim dlatego, ze startujemy ze znacznie wyzszego pulapu juz od pierwszej prowincji. Te pierwsze prowincje na pierwszych gwiazdkach sa po prostu mocno ulatwione.
Koszty nie do konca rosna liniowo, ale nie chce tu wchodzic w szczegoly. Na stosunkowo krotkich odcinkach krzywej rzeczywiscie ten wzrost mozna traktowac jako prawie liniowy.

Sprawa stopnia trudnosci poszczegolnych walk jest jeszcze bardziej skomplikowana. Wraz ze wzrostem numeru prowincji walki sa coraz trudniejsze, bo dysproporcja miedzy wielkoscia oddzialu naszego, a przeciwnika, jest coraz wieksza.
Ale to jeszcze nie wszystko. Dochodzi do tego jeszcze inny czynnik. Nie wiem nawet, jak sie zabrac za probe wyjasnien, ale sprobuje moze na prostym przykladzie.

Wyobraz sobie @blazius1, ze walczysz ciezkimi strzelajacymi. W pewnym przedziale prowincji Twoje ciezkie strzelajace eliminuja przeciwnika dwoma strzalami. Jasne, co prowincja przeciwnik bedzie mial troche wiecej zdrowia w porownaniu do Twoich oddzialow i troche mocniejszy atak, wiec co prowincja bedzie Ci zadawal odrobine wyzsze straty (srednio oczywiscie). Ale poziom trudnosci bedzie wzrastal w miare liniowo, dopoki Twoje ciezkie strzelajace beda eliminowaly jednostki przeciwnika dwoma uderzeniami, wiec ten wzrost trudnosci (w sensie doznawanych strat) bedzie raczej lagodny.

Teraz wyobraz sobie, ze walczac na automacie niezauwazenie dotrzesz do przedzialu prowincji, w ktorych wspomniana wyzej dysproporcja bedzie juz zbyt duza i dwa Twoje strzaly nie wystarcza na wyeliminowanie jednostki przeciwnika. Potrzebne beda trzy. Co to oznacza ? To proste, przeciwnik bedzie mial czas na przynajmniej jedno dodatkowe uderzenie, co spowoduje u Ciebie wlasnie obserwowalny skokowy wzrost strat po przekroczeniu tego progu miedzy dwoma- a trzema uderzeniami. Potem wzrost strat znow bedzie mniej wiecej liniowy, az do nastepnego takiego progu, kiedy cos zmieni sie w mechanice walki (choc to raczej nieodpowiednie slowo, ostatnio wole mowic o dynamice walki).

Mam nadzieje, ze wyjasnilem to przynajmniej w miare przystepnie. Oczywiscie to tylko bardzo uproszczony przyklad, ale obrazuje juz pewna zasade i wyjasnia, dlaczego czasem rzeczywiscie mozemy obserwowac skokowy wzrost trudnosci walki po przekroczeniu takiego wirtualnego progu, zmieniajacego dynamike walki. Powodem jest oczywiscie progresywny wzrost trudnosci i jest to cos nowego, bo w starym systemie, pomijajac prowincje 1-8, mielismy staly i niezmienny stosunek wielkosci oddzialow gracza i przeciwnika zalezny od rundy turnieju, wiec dynamika walki na przestrzeni calej rundy turnieju sie nie zmieniala.

 

[blazius1]

Przykład z Ciężkimi Strzelającymi tłumaczy zatem moja obserwację. Przywraca wiarę w logikę oraz w reformę turniejów. Która odbiega (ta obserwacja) dość mocno od modelu przedstawianego w exelu.

Rozumiem, że teraz cześć turniejów będzie przebiegała w sposób przybliżony do wykresu z eksela, a cześć w sposób od niego odbiegający?

Rozumiem także, że w tak opisanym zjawisku upatrujecie obecnych przewag Kuszników oraz Zwiadowców nad Golemami?

Fascynujące.

To może lepiej żeby nie grzebali przy tym w ogóle. Przynajmniej na razie.

 

[chris07070707]

Rozumiem także, że w tak opisanym zjawisku upatrujecie obecnych przewag Kuszników oraz Zwiadowców nad Golemami?

W uproszczeniu: tak, bo lekkim strzelajacym i magicznym mozna wzmocnic atak i "nadrobic" skutki wzrastajacych dysproporcji, a pozostale nasze jednoski w pewnym momencie maja juz za slaby atak w stosunku do wielkosci oddzialu przeciwnika i padaja ofiara tej zmieniajacej sie dynamiki walki. Od pewnego momentu nawet dodatkowe wzmocnienia zdrowia nie pomoga juz uniknac znacznych/bardzo duzych strat.

 

[GrzegorzTheGreat]

Przykład z Ciężkimi Strzelającymi tłumaczy zatem moja obserwację. Przywraca wiarę w logikę oraz w reformę turniejów. Która odbiega (ta obserwacja) dość mocno od modelu przedstawianego w exelu.

Rozumiem, że teraz cześć turniejów będzie przebiegała w sposób przybliżony do wykresu z eksela, a cześć w sposób od niego odbiegający?

Rozumiem także, że w tak opisanym zjawisku upatrujecie obecnych przewag Kuszników oraz Zwiadowców nad Golemami?

@chris07070707 bardzo przystępnie wyjaśnił to zjawisko skokowego wzrostu trudności, a tak naprawdę skokowego wzrostu strat.
Też to zauważyłem, że "ściana" pojawia mi się tam, gdzie oddział przeciwnika jest już tak duży, że nie da się go wyeliminować nawet dwoma strzałami. To jest ten moment, gdzie zaczyna się wyraźnie opłacać walka manualna, bo dzięki odpowiedniemu wykorzystaniu terenu, większej kombinacji naszych jednostek można "ręcznie" czasem uniknąć uderzenia i mieć jeszcze jedną dodatkową turę na strzał.
Dodam jeszcze, że przewaga łuczników polega tak naprawdę na tym, że można je "dopakować" wzmocnieniami, których ciężkie strzelające nie mają. W momencie, kiedy tych wzmocnień nie mamy, ciężkie strzelające wracają do łask, więc bym na nich krzyżyka tak szybko nie stawiał, bo na wszystkie turnieje wzmocnień na pewno nie starczy. Zwłaszcza, że jak już dojdziemy do momentu, w którym dwa strzały nie wystarczają na pozbycie się przeciwnika i nas dopadnie, to ciężka strzelająca prędzej przetrwa atak wroga niż łucznik.

A nawiązując do samego turnieju, wczoraj robiłem 3 gwiazdkę, wygasły mi niestety dwa wzmocnienia życia, które miałem jeszcze z poprzedniego turka i walczyłem gołym Feniksem i jednym jeszcze działającym wzmocnieniem dla łuczników. Do 17 prowincji nie było źle, a potem niestety zaczęło się robić bardzo ciężko. Zrobiłem jeszcze 6 prowincji manualnie i czekam do wieczora, jednak muszę postawić Zbrojmistrza, który jak na zawołanie wpadł w Iglicy.

 

[Steefann]

Dysproporcje to jedno a dwa to teraz w każdym turnieju występują wszystkie 5 rodzaje jednostek i o ile gdy np masz 5x lekką albo 5x lekką strzelecką albo domieszkę ciężkiej to czy żaby czy golemy czy kanonierzy czy stratedzy sobie poradzą nawet gdy te dysproporcje są wysokie (np prowincje 30-40) oczywiscie mniej lub lepiej ale sobie poradzą a co innego jak masz np 2-3 lekkie/lekkie strzeleckie (albo mix obu) i do tego np 2 magów, wtedy magowie rozniosą nasze ciężkie strzeleckie a wystawienie mixów też dostanie łomot, jak już pokazałem na moim przykładzie. W starym turku na każdy turniej były 3 rodzaje jednostek, których przeciwnik używał (3 główne grupy, plus 1-2 różne jednostki z tej samej grupy np 2 rodzaje cerberów albo złodziej i zielony ork) to było inaczej. Teraz nawet trafiają się walki gdzie jest 5 jednostek z każdej grupy czyli każda inna. Tu po prostu bez wzmocnień ataku i życia nie da się walczyć po przekroczeniu pewnego progu dysproporcji oddziału. Jedynie jak oddziały są w miarę jednolite (przykład z tymi lekkimi) czy lekkie domieszki, wtedy da się walczyć bez wzmocnień na wysokich prowincjach ale też do pewnego czasu i też zależy jaki układ terenu się trafi (np mapa z wieloma przeszkodami, małą ilością ścieżek, przeciwnik zablokowany i ma tylko 1-2 drogi do nas to mapy idealne pod żaby).

 

[GrzegorzTheGreat]

Tak, to prawda, często się trafiają mapy z 4 rodzajami jednostek i nie jest łatwo dobrać pod to własne wojsko. Ja jednak często mieszam własne jednostki, wydaje mi się, że obecnie ma to mniejszy negatywny wpływ niż w starym sytemie. Dopóki jest łatwo, to jest łatwo, niezależnie co wystawisz, a jak się robi naprawdę trudno, to i jednorodny skład ma ciężko. Poza tym teraz w każdym turnieju może być konieczność skorzystania właściwie z każdego rodzaju wojska. Na przykład jak mi się trafiał zestaw wroga składający się z magicznych, łuczników i lekkich, to wystawiałem lekkie jednostki - coś z nimi i tak trzeba robić, miały trochę większe straty niż łucznicy, ale dzięki temu trochę tych łuczników oszczędziłem.