• Drogi czytelniku forum,

    Aby aktywnie korzystać z forum dołączając do dyskusji lub aby rozpocząć własną, potrzebujesz konta w grze. Następnie możesz ZAREJESTROWAĆ SIĘ TUTAJ!

Ważne Co w trawie piszczy...[SPOILERY] cz. 6

Status
Zamknięty.

BlossomValvi

Łucznik
@chris07070707 dokladnie w taki sposób mam zamiar korzystać z perkow na s2 ;)

Tu tez zależy od celów bractwa, ostatnio robiliśmy maks turniejowy (udało się zrobić ze spora górka) wsparciem korzysci na pewno się nie wzgardzi. Jak celem dla kogoś bedzie złota iglica to inna korzyść itd.

Zdecydowanie to właśnie stabilne bractwa będą kręcić resetem, bo to dla nich dodatek i mogą eksperymentować. Bractwa z „problemami” nie mogą sobie na to pozwolić bo straca konkretne korzysci. Tak jak @chris07070707 pisze dla mnie archiwum iglicowe to taka polisa na sezon urlopowy, dla innego bractwa to obowiązek by sięgnąć po złoto/srebro
A na chwile obecna (3 poziomy iglicy zaklepane) to testujemy co dają różne korzyści - 31 grudnia robię reset i ustawiam już porządnie system ;)
 
Ostatnia edycja:

blazius1

Paladyn
Jeśli chodzi o twórcze rozwinięcie mechaniki Korzyści to nie mam wątpliwości, że resety będą częste. Ale o czymś takim to możemy mówić na zasadzie ciekawostki.
Niektóre bractwa, owszem, będą wykonywały resety częściej niż raz w miesiącu. Ba! Arcy będzie tam proszony o wykonanie odpłatnych resetów. Zwłaszcza z czasem tak będziecie robić, gdy PD uzbiera się na prawdę tak dużo, że korzyści będą na tyle wymierne, ze manipulowanie Korzyściami będzie u was wręcz na porządku dziennym. Będzie oczywista oczywistością, bo znowu takie działania podpowie czysta matematyka.

Ja taką grę nie nazywam grą stabilnego bractwa. To już wyczyn. Żonglerka pojedynczymi parametrami. Gra po dyktando zasad matematyki i kolejnych wyliczeń. Wielki liczby oznaczają wielkie możliwości kombinowania poszczególnymi paramentami. Nic nowego pod słońcem.

Tak samo jak gra na zerowym cooldownie lub z wykorzystaniem kompletu wsparć raz na dwa tygodnie. Albo zrobienie eventu w trzy godziny (sic! ;) ). Wszystkie te zabiegi, które poprzedni CM raczył był nazwać (nieopatrznie?) "nieuzasadnionymi korzyściami z gry". Czy jakoś tak.

Bractwa solidne, ale nie grające wyczynowo we wszystkich obszarach gry, zwłaszcza robiące turnieje na niewyczynowym poziomie, nie będą manipulowały w zakładce Korzyści. A jeśli, to nie po to, żeby wyszarpać z systemu o dwie lub trzy skrzynie tygodniowo więcej.

My nie mamy zdrowia i czasu na takie rzeczy. Przede wszystkim czasu, którego jest tym mniej, im gra jest poszerzana.
Najgorszy jest ten brak czasu, bo jego niestety nie przybywa. A przeciętne bractwo jednak chce grać w miarę stabilnie.
 
Ostatnia edycja:

Poziomek

Rycerz
Ludziom nie chce sie zalogowac , a jak juz zaloguja 'załapkowac' , wiele osob z lenistwa nie robi turnieju, albo robi smieszne punkty - i tak mozna by mnozyc i mnozyc. Zyskaja - aktywne i stabilne bractwa jak wspomnieliscie. Reszta od wielkiego dzwonu wybierze korzysci na iglice/turniej. Ale rozwiazanie same w sobie ani mnie ziebi ani grzeje - bo to od danego bractwa zalezy czy gra sobie bo gra czy chce cos wiecej osiagac kosztem np czasu poswiecanego. jak mi zle moge zmienic na aktywniejsze. Czyli tu nie ma przymusu.
 

blazius1

Paladyn
Dla takich bractw gdzie wieje już kompletną amatorszczyzną i nikt nikogo nie goni (szczęśliwi ludzie tam są, swoją drogą!!) w ogóle nie będzie miało znaczenia, jaki poziom zwęszycie szybciej kosztem jakiego, który podniesiecie później.

Poodnoście po prostu sukcesywnie i równomiernie te dwa ważniejsze.
I będzie dobrze.
 

Charlene

Szef kuchni
Jeśli chodzi o twórcze rozwinięcie mechaniki Korzyści to nie mam wątpliwości, że resety będą częste. Ale o czymś takim to możemy mówić na zasadzie ciekawostki.
Niektóre bractwa, owszem, będą wykonywały resety częściej niż raz w miesiącu. Ba! Arcy będzie tam proszony o wykonanie odpłatnych resetów. Zwłaszcza z czasem tak będziecie robić, gdy PD uzbiera się na prawdę tak dużo, że korzyści będą na tyle wymierne, ze manipulowanie Korzyściami będzie u was wręcz na porządku dziennym. Będzie oczywista oczywistością, bo znowu takie działania podpowie czysta matematyka.

Ja taką grę nie nazywam grą stabilnego bractwa. To już wyczyn. Żonglerka pojedynczymi parametrami. Gra po dyktando zasad matematyki i kolejnych wyliczeń. Wielki liczby oznaczają wielkie możliwości kombinowania poszczególnymi paramentami. Nic nowego pod słońcem.

Tak samo jak gra na zerowym cooldownie lub z wykorzystaniem kompletu wsparć raz na dwa tygodnie. Albo zrobienie eventu w trzy godziny (sic! ;) ). Wszystkie te zabiegi, które poprzedni CM raczył był nazwać (nieopatrznie?) "nieuzasadnionymi korzyściami z gry". Czy jakoś tak.

Bractwa solidne, ale nie grające wyczynowo we wszystkich obszarach gry, zwłaszcza robiące turnieje na niewyczynowym poziomie, nie będą manipulowały w zakładce Korzyści. A jeśli, to nie po to, żeby wyszarpać z systemu o dwie lub trzy skrzynie tygodniowo więcej.

My nie mamy zdrowia i czasu na takie rzeczy. Przede wszystkim czasu, którego jest tym mniej, im gra jest poszerzana.
Najgorszy jest ten brak czasu, bo jego niestety nie przybywa. A przeciętne bractwo jednak chce grać w miarę stabilnie.
Czy Ty w ogóle ogarniasz na czym polegają Korzyści i jak działa system wbijania poziomów? Czytam ten Twój post i odnoszę wrażenie, że nie…
 

Charlene

Szef kuchni
A skąd wrażenie, a nie pewność?
Chciałam być miła i nie pisać, że nie ogarniasz w ogóle tych Korzyści, tylko użyłam formy delikatniejszej, biorąc pod uwagę, że może jednak wiesz o co chodzi, ale ja nie rozumiem o czym Ty piszesz.
Jeśli chodzi o twórcze rozwinięcie mechaniki Korzyści to nie mam wątpliwości, że resety będą częste. Ale o czymś takim to możemy mówić na zasadzie ciekawostki.
Niektóre bractwa, owszem, będą wykonywały resety częściej niż raz w miesiącu. Ba! Arcy będzie tam proszony o wykonanie odpłatnych resetów. Zwłaszcza z czasem tak będziecie robić, gdy PD uzbiera się na prawdę tak dużo, że korzyści będą na tyle wymierne, ze manipulowanie Korzyściami będzie u was wręcz na porządku dziennym.
Resety będą częste? Z całą pewnością NIE, ponieważ tylko raz w miesiącu przysługuje opcja darmowa a każda kolejna jest droższa o 1000 diamentów, więc już widzę jak jakiś Arcy robi reset za 1000 diaxów, kolejny za 2000 i jeszcze kolejny za 3000 diaxów w ciągu 1 miesiąca. Nawet jakby kogoś było stać to myślę, że wolałby je przeznaczyć na coś ważniejszego- ekspansja czy kręcenie recepturami w AM albo dodatkowe budynki ewolucyjne/zestawy :) U nas są zaplanowane tylko 2 świadome resety w skali roku.
Będzie oczywista oczywistością, bo znowu takie działania podpowie czysta matematyka.
Mi tam matematyka podpowiada co innego ;) dzięki niej można uzyskać szybciej profity z Korzyści, która jest priorytetowa oraz rozplanowanie w czasie resetu.
Ja taką grę nie nazywam grą stabilnego bractwa. To już wyczyn. Żonglerka pojedynczymi parametrami. Gra po dyktando zasad matematyki i kolejnych wyliczeń. Wielki liczby oznaczają wielkie możliwości kombinowania poszczególnymi paramentami. Nic nowego pod słońcem.
Wyczyn? To żaden wyczyn, tylko ustalenie celu i znalezienie najlepszej drogi, żeby go zrealizować. Większość ludzi kieruje się w tym życiu - ułatwianie sobie zadania.
Gra po dyktando zasad matematyki i kolejnych wyliczeń.
No cóż, to gra strategiczna i trudno tu nie planować swoich działań, jeśli chce się osiągnąć coś więcej niż budowanie miasta.
Tak samo jak gra na zerowym cooldownie lub z wykorzystaniem kompletu wsparć raz na dwa tygodnie. Albo zrobienie eventu w trzy godziny (sic! ;) ). Wszystkie te zabiegi, które poprzedni CM raczył był nazwać (nieopatrznie?) "nieuzasadnionymi korzyściami z gry". Czy jakoś tak.
Co masz do zerowego cooldownu? Przecież to Twórcy wprowadzili taką możliwość w postaci Zakrzywienia Czasu oraz Misia polarnego. Cooldown to zjawisko normalne w tej grze a nie żadne obejście systemu. Wykorzystanie wsparć raz na 2 tygodnie - tu również Twórcy wprowadzili czas działania wzmocnień a nie gracze. Ciebie to jak nic bardzo boli, że ktoś wykazał się ogromną inteligencją i stworzył ten system w oparciu o podstawy, które mamy w grze. Nieuzasadnione korzyści z gry? pokaż ten cytat, bo jest totalnie wyrwany z kontekstu i nie ma zastosowania do tych działań.
Bractwa solidne, ale nie grające wyczynowo we wszystkich obszarach gry, zwłaszcza robiące turnieje na niewyczynowym poziomie, nie będą manipulowały w zakładce Korzyści. A jeśli, to nie po to, żeby wyszarpać z systemu o dwie lub trzy skrzynie tygodniowo więcej.

My nie mamy zdrowia i czasu na takie rzeczy. Przede wszystkim czasu, którego jest tym mniej, im gra jest poszerzana.
Najgorszy jest ten brak czasu, bo jego niestety nie przybywa. A przeciętne bractwo jednak chce grać w miarę stabilnie.
Nie będą manipulowały, bo nie rozumieją tego systemu ;) Solidne bractwa składają się z ludzi, którzy bardzo dobrze ogarniają podstawy gry a jak takich nie ma, to nie skorzystają za dużo z tej nowej funkcji gry. Nie macie czasu na coś, co się samo nabija za działania, które normalnie robicie? Ciekawe. Widocznie nie każde bractwo widzi korzyści z nowych funkcji i ok, tak też można grać ;)
 

Malpa22

Wędrowiec
Powracam do resetu Korzyści.
Chcę się upewnić czy dobrze rozumuję.
Mam 4 poziom Archiwum Iglicy na obecną chwilę 120/200.
Jak wszystko dobrze pójdzie i bractwo się spisze (wg założeń) to w piątek o 22:00 będzie 200/200.
Robię RESET i mam 200/0.
I teraz pytanie.
Czy na pewno przy 0 poziomie Perka Iglicowego (w kolejnej Iglicy) będę mógł wykorzystać te 200 pkt nawet z nieaktywnym Perkiem?
Czy ktoś to już przerabiał, czy jest to tylko zasłyszana teoria?
EDIT:
ktos zwrocil moja uwage na to, ze zapasowe punkty mozna wykorzystac nawet z nieaktywnym perkiem, przez co wcale nie trzeba go reaktywowac.
Jeżeli to PRAWDA, to robię ten pierwszy RESET 31.12.2021 o 23:00 po Iglicy, jeszcze w grudniu 2021.
Postępuję zgodnie z instrukcją
Czyli zrobimy tam tak:
- wbicie perka iglicowego na 4 lvl i zebranie zapasu 200 punktow
- reset
- natychmiastowe wbicie perka turniejowego na 4 lvl (dzieki resetowi kosztow i odzyskanym punktom doswiadczenia)
- zebranie zapasu punktow w turnieju
- dalsze podnoszenie perka turniejowego i zbieranie zapasu
- jak tam uznamy, ze dany poziom wystarczy, znowu reset
- inwestycja calosci punktow doswiadczenia np. w perk z PW i natychmiastowe podniesienie go przynajmniej na 5 lvl.
Wbijam PD i jeszcze w piątek mam 4 poziom Archiwum Turnieju 0/10000.
Z bractwem nabijam punkciki w Turnieju.
Jak wszystko pójdzie rewelacyjnie i bractwo po raz kolejny się spisze, to w sobotę mam 10000/10000.
I teraz dręczą mnie kolejne pytania.
Ten drugi darmowy RESET będę mógł zrobić w sobotę po 22:00? Bo
- 1 x w miesiącu (a dokładnie z rozpoczęciem każdego miesiąca) można darmowo zresetować ulepszone Korzyści i odzyskać PD, które można zainwestować w inne dowolne Korzyści.
Będzie to już 01.01.2022 czyli nowy miesiąc.
No i analogicznie czy przy 0 poziomie Perka Turniejowego (w kolejnym Turnieju) będę mógł wykorzystać te 10000 pkt nawet z nieaktywnym Perkiem?

Po drugim resecie (jeżeli darmowy jest możliwy) wbijam PD jeszcze w sobotę i mam 4 poziom Dzielenia się Wiedzą. Wszystko w 2 dni.

W teorii wygląda to rewelacyjnie, ale chyba jest to zbyt piękne by było możliwe.
 
Ostatnia edycja:
Ten drugi darmowy RESET będę mógł zrobić w sobotę po 22:00?
Tak
Chcę się upewnić czy dobrze rozumuję.
Dobrze rozumujesz. Nie chce mi sie produkowac z rozkladaniem tego na czynniki pierwsze, zrob po prostu dokladnie tak, jak planujesz i bedzie dobrze :) My planujemy dokladnie to samo z resetem perka iglicowego 31.12., a pozniej turniejowego, choc moze dopiero troche pozniej, tak przy 6 lvl.
W teorii wygląda to rewelacyjnie, ale chyba jest to zbyt piękne by było możliwe
Niby czemu ? :) Cooldown=0 tez wygladal zbyt pieknie, studnie zyczen takze, tak samo pozniej tryb multi w Iglicy. Jeszcze pare takich rzeczy moglbym wymienic tym samym tchem. Ba, swego czasu nawet wejscie pogardzanych dzis portalowek wydawalo sie zbyt piekne, zeby moglo byc prawdziwe :) W tym kontekscie mechanika resetu perkow nie jest niczym wyjatkowym, zawsze po wejsciu podobnych zmian potrafilismy tu znalezc i rozkminic najbardziej korzystne dla nas rozwiazania.
 

Koval92

Ambasador
Malutka zmiana w głównym budynku zestawu styczniowego, połączenia z 3 i 4 fragmentami zestawu dające fragmenty run zamienione na małe ilości kwitnących księżniczek (magiczne z obozu najemników).
 
Ostatnia edycja:

blazius1

Paladyn
Chciałam być miła i nie pisać, że nie ogarniasz w ogóle tych Korzyści, tylko użyłam formy delikatniejszej, biorąc pod uwagę, że może jednak wiesz o co chodzi, ale ja nie rozumiem o czym Ty piszesz.

Własnie coś takiego miałem napisać. W tym punkcie jesteśmy na pewno zgodni. I w przyszłości także będziemy tutaj zgodni, ponieważ interesuje nas w tej grze co innego.

Natomiast nie mam wątpliwości, że bractwa topowe, jeśli już o nich koniecznie musimy rozmawiać, wykorzystają (jak to zwykle one) system optymalnie.
Ten harmonogram, który sobie w końcu wypracujecie, to sadzę, że będzie bardziej rozbudowany. Np. dwa resety tygodniowo, sześc lub siedem, w tym pięć lub sześć resetów odpłatnych, średnio w miesiącu. I tym podobne rzeczy. Wedle wyliczeń.

Coś w tym rodzaju już pewnie obmyślacie. I sądzę, że najmniej istotną informacją w tej nowej żonglerce parametrami dla was jest informacja, że drugi reset w miesiącu i następne są już płatne diamentami. Ten mały mankament nie będzie tutaj istotny, bo łatwo go obejść. Pozostanie jedynie ustalić kto w danym miesiącu opłaca ten abonament swoimi diamentami

I potem pozostanie jechać ze wspólnym klikaniem na akord. Tj. wg nowego wspólnego harmonogramu działań obowiązującego dla bractwa.

Taka nowa jazda obowiązkowa dla Towarzyszy, która zresztą nie wszystkim będzie pasowała. Nie musi i nie będzie.
 
Mysle, ze ta dyskusja zupelnie niepotrzebnie przybrala troche ostrzejszy ton, chyba chodzi tu po prostu o male nieporozumienie :)

@blazius1 , sposob wykorzystywania na biezaco (czyli poza ta poczatkowa faza) perkow i resetow prawie na pewno diametralnie bedzie sie roznil od Twoich przewidywan. Mowimy tu o silnych, stabilnych bractwach, bo w pozostalych bedzie jeszcze troche inaczej.

Zastanowmy sie najpierw, jakie perki przynosza jakie wymierne korzysci. Dla tych silnych bractw perk iglicowy i turniejowy sa jedynie zabezpieczeniem, swego rodzaju polisa, ktora bedzie sie wykorzystywac bardzo rzadko, albo i wcale. Perk pomocy odrobine zwieksza przyrost punktow doswiadczenia, ale zadnych realnych korzysci w grze nie daje. Pozostaje wiec tylko perk z PW, ktory jako jedyny daje jakies wymierne, namacalne korzysci w postaci dziennej porcji darmowych PW. Czyli docelowo to wlasnie ten perk bedzie aktywny i to wlasnie on bedzie pozniej podnoszony na jak najwyzszy poziom.
Zgadza sie, ze teraz, w tej poczatkowej fazie, oplaca sie zonglowac punktami doswiadczenia i dzieki resetom przerzucac je z jednego perka w drugi, zeby jak najszybciej podniesc kilka perkow na jakis sensowny poziom. Tyle, ze kiedy bractwa osiagna juz ten zakladany przez siebie poziom zabezpieczenia w Iglicy i w turnieju, nie bedzie juz potrzeby wracac do perkow iglicowego i turniejowego. Rozwijany bedzie perk z PW. Jedynym wyjatkiem bedzie sytuacja, gdzie bractwo zuzyje swoje zapasowe punkty w Iglicy czy w turnieju. Wtedy trzeba bedzie zrobic reset, reaktywowac ktorys z tych perkow i odnowic rezerwe punktow. Moze wtedy (ale tylko przy okazji) podniesie sie ten perk o 1 czy 2 poziomy, zeby ten zapas zwiekszyc. A potem znow wroci sie do perka z PW, przy czym w najgorszym razie spokojnie poczeka sie na nastepny darmowy reset, zeby moc to zrobic. W praktyce bedzie sie to zdarzac rzadko, no bo zobacz - jesli jakies bractwo robi zloto w Iglicy i ma 200 punktow zapasu, to nawet jak raz na kilka tygodni zabraknie im kilkunastu czy kilkudziesieciu punktow, to potrwa cale miesiace, zanim ten zapas zuzyja. Takze w normalnym rytmie gry nie bedzie zadnej potrzeby zonglowania perkami. Co wiecej, nie przyniosloby to zadnej wymiernej korzysci. Poza ta poczatkowa faza rozwoju perkow o kilka poziomow, resety beda sluzyc wylacznie do odnawiania zapasu punktow od czasu do czasu, przy czym im silniejsze i bardziej stabilne bractwo, tym to "od czasu do czasu" sie wydluza.Najsilniejsze bractwa w ogole nie beda potrzebowac resetow.
Ten harmonogram, który sobie w końcu wypracujecie, to sadzę, że będzie bardziej rozbudowany
Wlasnie nie, w tych silniejszych bractwach harmonogram bedzie wrecz calkowicie zbedny :)

Bractwa ze sredniej polki, ktore od czasu do czasu beda musialy uzupelniac zapasowe punkty, moga robic tak:
- pod koniec miesiaca sprawdzamy, jaki nam zostal zapas punktow w Iglicy i w turnieju
- jesli ktorys zapas spadl do, powiedzmy, 30-50%, w ostatni piatek miesiaca (lub w przypadku turnieju sobote) robimy reset przed 22:00, reaktywujemy perk iglicowy lub turniejowy i uzupelniamy zapas punktow
- czekamy do pierwszego nastepnego miesiaca na nastepny darmowy reset i reaktywujemy perk z PW, przy czym jesli uzupelnianie odbywa sie pod koniec miesiaca, na ten reset czekamy maksymalnie kilka dni.

Choc przypuszczam, ze w bractwach ze sredniej polki tez nie bedzie wielkiego zonglowania punktami doswiadczenia i platnych resetow, wiele z tych bractw bedzie raczej wolalo miec perki iglicowe i turniejowe wciaz aktywne i po prostu rozwijac je powoli, ale stale na wyzsze poziomy. Albo mozna zastosowac mikst opisanych wyzej strategii, czyli np. jesli bractwo robi zloto w Iglicy, ale nie robi 19 skrzynek, moze traktowac perk iglicowy tylko jako zabezpieczenie (czyli po zebraniu zapasu punktow perk bylby nieaktywny), a perk turniejowy miec stale aktywny, rozwijac go na wyzsze poziomy i w co 2-3 turnieju wykorzystywac zapas punktow, zeby zdobyc o jedna skrzynke wiecej. W tym scenariuszu czeste zonglowanie perkami tez nie jest potrzebne.
 
Ostatnia edycja:

BlossomValvi

Łucznik
Dorzuce tylko, ze napełnienie takiego perku iglicowego tez chwile potrwa po zużyciu zapasu

Dlatego to:
- właśnie stabilne czy topowe bractwa będą żonglować perkami
- i nie będzie to kilka razy na tydzień (po co? najszybciej to po upływie tygodnia zmiany są odczuwalne w 2 perkach?)

Sądzę, ze nieporozumienie dotyczy definicji tych stabilnych bractw, dla mnie to są oczywiście te z aktywnymi graczami, a ich aktywność widać po iglicy, turnieju, PB i ewentach bo to ze ktoś się zaloguje raz na dzień jeszcze nie robi aktywności w grze

Alternatywnie to byłby zwykły flame na forum, ale chyba się nie zniżamy do tego poziomu? ;)
 

miriella

Zwiadowca
no ja własnie sie pomyliłam i aktywowałam na 1 poziom nie to co trzeba :( , to czy jak w piątek wieczorem zrobie reset / po iglicy / to bedę mogła juz prawidłowo wbic PW ? i czy po resecie PW jakie trzeba bedzie włozyc np. w archiwum iglicy wróca na ilośc jaka była na początku przed kaktywowaniem na 1-szy poziom ?
 

Nusion

Kapłan
no ja własnie sie pomyliłam i aktywowałam na 1 poziom nie to co trzeba :( , to czy jak w piątek wieczorem zrobie reset / po iglicy / to bedę mogła juz prawidłowo wbic PW ? i czy po resecie PW jakie trzeba bedzie włozyc np. w archiwum iglicy wróca na ilośc jaka była na początku przed kaktywowaniem na 1-szy poziom ?

Jak zrobisz reset, to odzyskasz wszystkie Punkty Doświadczenia. Będziesz mogła je wrzucić w perk z PW, ale u graczy te darmowe PW pojawią się dopiero kolejnego dnia.
Koszty podniesienia perków też się zresetują.
Jeśli się pomyliłaś i nie zależy Ci na tym perku, który podniosłaś na 1 poziom, to możesz zrobić reset natychmiast, nie musisz czekać do piątku. I od razu wrzucić Punkty Doświadczenia w perk z PW. Wtedy już jutro rano pojawi się u każdego gracza darmowy PW
 

blazius1

Paladyn
Mniejsza o definicję stabilności, bo i tak będzie różnie formułowana.
Z tego nowego narzędzia można zrobić rozwiązanie systemowe z regularnym resetowaniem poziomów (dwa razy w tygodniu?). Wymaga to pewnie sporych nakładów, zwłaszcza dyscypliny graczy, ale można.
Komu się będzie chciało to wdrożyć, a nie jest robiona każda Iglica w całości, a chciałby robić za każdym razem całą a turnieje ciśnięte są wysoko i szkoda żeby kilkunasta skrzynia przepadała, to po prostu wdroży.
 
Ostatnia edycja:
Status
Zamknięty.
Do góry